«Новый Геродот»

**LeGioner** » 23 июл 2006, 01:10

Lusor писал(а):А каковы тогда хронологические рамки? Я полагал, что речь идет о Руси дотатарского периода. Если это так, мое соображение кажется мне остающимся в силе. Что еще за "Русь как единое государство"? Оно существовало в таком виде очень недолго и с удовольствием распалось на составные части при первой возможности, со смертью Ярослава Мудрого.

разумеется дотатарского.

**Lusor** » 23 июл 2006, 01:17

В таком случае центробежные тенденции этого периода должны быть вполне очевидны. :roll:

Жизнь дотатарской Руси очень напоминает жизнь полисной Греции: множество самостоятельных городков со своим правительством, разными типами общественной жизни и культуры. Интересно было бы сопоставить все различия в культуре в связи с диалектами и распределением по различным племенам... К сожалению, со славистикой знаком весьма поверхностно, очень занятный вопрос...

**Филэллин** » 23 июл 2006, 14:28

В таком случае центробежные тенденции этого периода должны быть вполне очевидны. Жизнь дотатарской Руси очень напоминает жизнь полисной Греции: множество самостоятельных городков со своим правительством, разными типами общественной жизни и культуры.

Не очень напоминает, аналога великих князей киевских в Греции не было. Разве что в Фессалии, но даже и там совсем не то. Скорее, можно провести параллели с германскими государственными (и/или племенными) системами.

**Lusor** » 23 июл 2006, 14:35

Согласен, аналога великих князей не было и быть не могло. Не было и такой важной вещи, как единой церковной структуры (амфиктионии и популярные оракулы не в счет), которая являлась важным объединяющим началом. Тем не менее, местечковый патриотизм курян, киевлян, новгородцев и т. д. в некоторых моментах схож с эллинским местечковым патриотизмом. Как не было единой Эллады, так не было и единой Руси. Хотя, не спорю, предпосылок к объединению у Руси было больше. Но до поры до времени ими почти никто не пользовался...

**LeGioner** » 23 июл 2006, 15:34

Lusor писал(а): местечковый патриотизм .... новгородцев

Новгород это вообще отдельная страна была...

**Филэллин** » 23 июл 2006, 17:51

Согласен, аналога великих князей не было и быть не могло. Не было и такой важной вещи, как единой церковной структуры (амфиктионии и популярные оракулы не в счет), которая являлась важным объединяющим началом. Тем не менее, местечковый патриотизм курян, киевлян, новгородцев и т. д. в некоторых моментах схож с эллинским местечковым патриотизмом. Как не было единой Эллады, так не было и единой Руси. Хотя, не спорю, предпосылок к объединению у Руси было больше. Но до поры до времени ими почти никто не пользовался...

Корнем проблемы было отсутствие государственности в том виде, в котором его понимаем мы. Преодоление т.н. "феодальной раздробленности" - не что иное, как окончательный отход от родоплеменных отношений.

**LeGioner** » 16 авг 2006, 18:06

Нерусский русский язык
http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

**Corsair** » 16 авг 2006, 21:44

LeGioner писал(а):
Нерусский русский язык
http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.
(упал пацстол)
легионер, а хотите дам ссылки на "украинскую матрицу", я с удовольствием прочитаю ваш развёрнутый исторический анализ данного творения :lol:

**LeGioner** » 08 сен 2007, 19:59

Corsair писал(а):
LeGioner писал(а):
Нерусский русский язык
http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.
(упал пацстол)
легионер, а хотите дам ссылки на "украинскую матрицу", я с удовольствием прочитаю ваш развёрнутый исторический анализ данного творения

Афанасий Никитин. "Хождение за три моря":

И море же проидохъ, да занесе насъ сыс къ Баликаее, а оттудова к Токорзову, и ту стояли есмя 5 дни. Божиею милостию приидох в Кафу за 9 дни до Филипова заговениа. Олло перводигер!

Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.

http://www.krotov.info/library/n/nikitin.html

**Lusor** » 08 сен 2007, 20:40

И что же из этого должно следовать? :roll:

**LeGioner** » 08 сен 2007, 22:01

Lusor писал(а):И что же из этого должно следовать?

А вам не кажется странным, что православный тверской купец Афанасий Никитин завершает свои записки молитвой аллаху?
"Олло акьберь" это же "Аллах акбар"... :roll:

**Lusor** » 08 сен 2007, 22:43

Если Вы почитаете все "Хождение", то заметите, что Афанасий четко понимал, где христианство, а где мусульманство ("А на Мякку итти, ино стати в веру бесерменскую. Занеже кристьяне не ходят на Мякку веры деля, что ставять в веру"). И даже провел богословский диспут с представителем "бесерменской веры", склонявшим его к переходу в ислам. Что же касается заключительной молитвы "Хождения" - Вы должны были обратить внимание, читая весь текст, что Афанасий часто целые куски текста писал на смеси тюркского и персидского (а не богослужебного в исламе арабского). Что это за куски и как они переводятся, в частности и тот, на который Вы ссылаетесь, - смотрите здесь: http://old-rus.narod.ru/06-18.html Собственно говоря, есть только одно место, из-за которого можно заподозрить в Афанасии своеобразного "синкретиста": "А с султаном вышло двадцать шесть везиров... Такова сила султана индийского, бесерменского. (Мухаммедова вера годится.) А раст дени худо донот — а правую веру бог ведает. А правая вера — единого бога знать и имя его во всяком месте чистом в чистоте призывать". Однако ее контекст какой-то странный. Так что, из текста "Хождения" заключать то, что до 1589 г. христианство и мусульманство были на Руси единой религией как минимум странно. Афанасий вполне имел право иметь собьственное мнение даже по поводу того, годится мусульмнская вера или нет. А вот если бы Вы представили русские богослужебные книги, где были бы мусульманские идеи... :roll:

На основании одного факта делать широкие обобщения, знаете ли, не принято в логике.

**LeGioner** » 09 сен 2007, 00:58

Lusor писал(а): Вы должны были обратить внимание, читая весь текст, что Афанасий часто целые куски текста писал на смеси тюркского и персидского (а не богослужебного в исламе арабского).

Почему он так писал?

Lusor писал(а):
Что это за куски и как они переводятся, в частности и тот, на который Вы ссылаетесь, - смотрите здесь: http://old-rus.narod.ru/06-18.html

По логике, ссылаться нужно на оригинал текста, а не на адаптированный перевод. Здесь на форуме наверняка есть люди, знающие, к примеру татарский язык и мусульманские молитвы. Было бы интересно услышать от них перевод приведенного мною отрывка и насколько эта молитва является мусульманской... :roll:

**Lusor** » 09 сен 2007, 02:12

Почему он так писал?

Можно найти довольно много обьяснений. Например: "Хождение" представляет собой дневниковые записи. То, что путешественник делает в нем записи на языке местного населения, вполне логично.

По логике, ссылаться нужно на оригинал текста, а не на адаптированный перевод. Здесь на форуме наверняка есть люди, знающие, к примеру татарский язык и мусульманские молитвы. Было бы интересно услышать от них перевод приведенного мною отрывка и насколько эта молитва является мусульманской...

За точность не поручусь, но по виду она очень похожа на мусульманские молитвы. Даже если так оно и есть, Вы никак не доказали, что это не единичное и экстраординарное, а вполне закономерное явление.

**LeGioner** » 09 сен 2007, 14:07

Lusor писал(а):

Например: "Хождение" представляет собой дневниковые записи. То, что путешественник делает в нем записи на языке местного населения, вполне логично.

Не выдерживает никакой критики. Интересно, вы отправляясь, к примеру в Анталию, начинаете в своих путевых заметках писать по-турецки?

Lusor писал(а):
За точность не поручусь, но по виду она очень похожа на мусульманские молитвы. Даже если так оно и есть, Вы никак не доказали, что это не единичное и экстраординарное, а вполне закономерное явление.

И не просто похожа, а очень похожа. Что подтверждает теорию о распространении в 15 веке в Московском царстве причудливой смеси христианства с исламом. Ибо Тверь и Казань довольно далеко друг от друга...
Интересно, еще какие-нибудь записки простых людей того периода сохранились до наших дней? Было бы интересно сравнить.

«Новый Геродот»

12 фактов

Кто сейчас на конференции