Тема только для взрослых (с матами).

Модератор: Tibaren

Сообщение Дайчин-баатар » 07 окт 2008, 15:48

Замечу, что предположение реанимирует надоевшую идею заимствования русского мата из монгольского. Точнее, не всего мата (в целом, объясненного), а слова "х#й", которое до сих пор не имеет убедительных толкований (с различными версиями, думаю, все знакомы). Оно, кстати, и звучит как-то "по-азиатски", и долго сосуществует с и.-е. "елдой", и, вроде бы, в домонгольских текстах не замечено
.

В монгольском языке я выбрал все значения слов, звучащих через обычную "у". Список здесь приводил (страница 7, если не ошибаюсь).

В китайском языке масса морфем, звучащих так же, но к искомому слову отношения не имеющих.

Пример: на одном из старых китайских мечей я прочитал таушированную медью надпись 回治 (Х уй чжи). Означает это "Исправлять (чжи) кривду (х уй)".

Или еще лучше - "фирма" по-китайски будет х уйшэ (會社) а социализм" - шэх уйчжуи (社會主義).

Мусульмане х уйцзу (回族), ислам - х уйх уйцзяо (回回敎).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 окт 2008, 15:52

Повторю список монгольских значений этого слова здесь:

Х УЙ - ножны, кобура
Х УЙ - смерчь, вихрь
Х УЙ - сверток, рулон (возм. от китайского Х УЙ - крутиться)
Х УЙ - бледный

В составе слов:

МАЛ Х УЙ - скот ( мал - заимствованное арабское слово со значением "скот, имущество", распространеное от Кореи до Казахстана, как минимум). Слово не переводится по составляющим.

Х УЙ ЗАГАС - молодая форель (примечание - буквы "з" и "ж" в монгольском читаются как "дз" и "дж" соответственно). Причем здесь Х УЙ - это вариант от ХОЙ, слова, которое и без определения ЗАГАС (рыба) обозначает "молодая форель".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nik_Nikols » 07 окт 2008, 16:10

Спасибо :lol:
Если исходить из наличия вышедшего из употребления архаичного обозначения эр бэлгэ (кажется, одно, т.е. два слова по-монгольски я уже выучил :) ) и заимствования его в русский, то х#й по-древнемонгольски и должно обозначать х#й или что-то в этом роде.
Кстати, этот по частям непереводимый "мал х#й" наводит на размышления. Что это за странная лексема добавлена к арабскому слову?


С другой стороны, х#й мог быть альтернативным эвфемизмом. Тогда подходит и сверток, и смерчь, и бледный (он же не загорает на ярком степном солнце).

Но более всего подходит молодая форель.
Во-первых, цвет; во-вторых, форма; в-третьих, запах (великий Темучин, кажется, запрещал своему воинству мыться).
:D
Кстати, известно ли, насколько сильно поменялось произношение со времен Чингисхана?
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение carabus » 07 окт 2008, 16:32

А как смешать в одной упряжке латинские матрицу и материю, греческий матриархат с русскими мать и матрешка (как имя, производное от латинского "матрона")? Вы так четко проследили первичные индоевропейские значения?


очень просто- корень и первичное значение одно и то же,а хотите спорить- аргументы в студию.

Это слово иранского происхождения - от слова гов (бык). Достаточно устойчивая и прозрачная этимология.


нет. это слово не иранское. го(великий, большой, ), в названии (ГОровы)коровы и быка, означает размер скота -это самый крупный объект скотоводства (крупный рогатый скот)
сравните сударь-государь,вонь-говонь, ( есть другое значение ворковать(врать)- говорить (хорошо, правильно),)

вы исходите из того, что слово гов (ков) есть корова бык, это предпосылка истинная, но дальнейшее умозаключение, что слово говно произошло от коровы- ложное, безусловно, один корень общий, но второй-нет

можно подумать, что до контакта с коровой, говно названия не имело- притянуто за уши, смотрите-
говно=говонь (большая вонь) смерде=мерде (воняет)- вот он истинный смысл говна, еще раз говонь-большая вонь, гов (ков)-самое большое, известное в то время человеку, животное. совпадение по нескольким признакам, против вашего одного совпадения, которое к тому же ни чему вышеуказанному не противоречит.

фасмер, оказывается, немец, спасибо, Tibaren, ну и что?
я не против евреев и немцев, я лишь сомневаюсь в их мотивации изучать русский.

Осмелюсь напомнить , что , например, Пушкин и Лермонтов не были ни
этническими русскими , ни даже этническими славянами. Или carabus
полагает , что он владеет русским языком лучше чем Маршак , Ахматова,
Пастернак, Светлов, Жванецкий и многие другие " нерусские" ?


сама постановка вопроса- чистая провокация, я достаточно хорошо говорю на русском, и действительно, я считаю, что владею русским не хуже вышеперечисленных людей, а, может, даже лучше, и мне все равно, какое у них происхождение...
...но зачем, скажите, вы так пафосно апеллируете к таланту этих людей, ведь талант человека не зависит от языка на котором он говорит, они молодцы и все, и Набоков молодец, какая разница на каком языке ты свои мысли выражаешь, если есть, что выражать, то хоть на иврите, хоть на хинди- вперед!

...еще бы сказали, что я против капитализма, была бы та же подмена субъекта.
Аватара пользователя
carabus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 20:02
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Tibaren » 07 окт 2008, 16:56

carabus писал(а):го(великий, большой, ), в названии (ГОровы)коровы и быка, означает размер скота -это самый крупный объект скотоводства (крупный рогатый скот)
сравните сударь-государь,вонь-говонь,


:) Продолжая вашу логику и контаминируя ее с Задорновым. получим русское слово гора: ГО-РА "Великий РА"

Посмотрим лучше старика-нееврея Фасмера:

су́дарь Near etymology: III, суда́рыня. Сокращено из госуда́рь, госуда́рыня;

госуда́рь,
Near etymology: госуда́рыня (Домостр. К. 20), др.-русск. государь, часто в Новгород. грам. 1516 г. (Напьерский 320 и др.); см. Котошихин 54 и сл. и т. д. Народн. также осуда́рь, су́дарь, даже осу (Борис Годунов, Царск. Слово); см. Соболевский, ЖМНП, 1897, ноябрь, стр. 63.
Further etymology: Из господа́рь

господа́рь
Near etymology: "князь в [бывш.] Молдавии и Валахии", стар. "господин, повелитель"; русск.-цслав. господарь "господин", болг. господа́р, сербохорв. госпо̀да̑р, словен. gospodár, чеш. hospodář, польск. gospodarz, в.-луж. hospodaŕ, н.-луж. góspodaŕ. Из господа́рь произошло госуда́рь, затем -- осударь, сударь, -с как сокращенное почтительное обращение;
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Nik_Nikols » 07 окт 2008, 16:57

carabus писал(а):...почему-то для слова ибать нет больше однокоренных слов, кроме матов, (может, это я неуч) и слов батя-батюшка, мы ведь не пользуемся словом ибатерь...
...но это вовсе не означает что его нет, и не было, наши дальние европейские родственники пользуются словом ибатерь во всю ивановскую, в виде слова патэр...


Я вам помогу с однокоренными. В глаголах иб-ать (кстати, из какого словаря вы его взяли?) и им-ать часть -ать это суффикс и окончание инфинитива (иногда интерпретируется как пара суффиксов). В оставшихся корешках гласные, сами понимаете, могут выпадать или переходить в й, а по вашей логике еще и в е, ну а буква б временами оглушается. так что открывайте словарь, и просматривайте все слова, содержащие буквы б, п, м. Непременно что-нибудь найдете.
Последний раз редактировалось Nik_Nikols 07 окт 2008, 17:04, всего редактировалось 3 раз(а).
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 окт 2008, 16:59

carabus писал(а):
А как смешать в одной упряжке латинские матрицу и материю, греческий матриархат с русскими мать и матрешка (как имя, производное от латинского "матрона")? Вы так четко проследили первичные индоевропейские значения?


очень просто- корень и первичное значение одно и то же,а хотите спорить- аргументы в студию.

Это слово иранского происхождения - от слова гов (бык). Достаточно устойчивая и прозрачная этимология.


нет. это слово не иранское. го(великий, большой, ), в названии (ГОровы)коровы и быка, означает размер скота -это самый крупный объект скотоводства (крупный рогатый скот)
сравните сударь-государь,вонь-говонь, ( есть другое значение ворковать(врать)- говорить (хорошо, правильно),)

вы исходите из того, что слово гов (ков) есть корова бык, это предпосылка истинная, но дальнейшее умозаключение, что слово говно произошло от коровы- ложное, безусловно, один корень общий, но второй-нет

можно подумать, что до контакта с коровой, говно названия не имело- притянуто за уши, смотрите-
говно=говонь (большая вонь) смерде=мерде (воняет)- вот он истинный смысл говна, еще раз говонь-большая вонь, гов (ков)-самое большое, известное в то время человеку, животное. совпадение по нескольким признакам, против вашего одного совпадения, которое к тому же ни чему вышеуказанному не противоречит.

фасмер, оказывается, немец, спасибо, Tibaren, ну и что?
я не против евреев и немцев, я лишь сомневаюсь в их мотивации изучать русский.

Осмелюсь напомнить , что , например, Пушкин и Лермонтов не были ни
этническими русскими , ни даже этническими славянами. Или carabus
полагает , что он владеет русским языком лучше чем Маршак , Ахматова,
Пастернак, Светлов, Жванецкий и многие другие " нерусские" ?


сама постановка вопроса- чистая провокация, я достаточно хорошо говорю на русском, и действительно, я считаю, что владею русским не хуже вышеперечисленных людей, а, может, даже лучше, и мне все равно, какое у них происхождение...
...но зачем, скажите, вы так пафосно апеллируете к таланту этих людей, ведь талант человека не зависит от языка на котором он говорит, они молодцы и все, и Набоков молодец, какая разница на каком языке ты свои мысли выражаешь, если есть, что выражать, то хоть на иврите, хоть на хинди- вперед!

...еще бы сказали, что я против капитализма, была бы та же подмена субъекта.


Мда! Тут, видно, помидорами не обойтись...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 окт 2008, 17:05

Nik_Nikols писал(а): Кстати, известно ли, насколько сильно поменялось произношение со времен Чингисхана?


Прилично изменилось, если говорить о халха-монгольском языке.

Как примеры - бахадур превратилось в баатар.

Или хаган превратился в хаан.

"К" везде перешло в "х". Так, слово "Великий" изменилось - "Икэ" стало "Их".

Пропала концевая "-у" - например, Билигту-нойон или Бату-хан (традиционная запись в русской литературе) станут в современном Билигт-ноян или Бат-хаан.

Примеров можно подобрать много.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение carabus » 07 окт 2008, 19:12

Nik_Nikols писал(а):
carabus писал(а):...почему-то для слова ибать нет больше однокоренных слов, кроме матов, (может, это я неуч) и слов батя-батюшка, мы ведь не пользуемся словом ибатерь...
...но это вовсе не означает что его нет, и не было, наши дальние европейские родственники пользуются словом ибатерь во всю ивановскую, в виде слова патэр...


Я вам помогу с однокоренными. В глаголах иб-ать (кстати, из какого словаря вы его взяли?) и им-ать часть -ать это суффикс и окончание инфинитива (иногда интерпретируется как пара суффиксов). В оставшихся корешках гласные, сами понимаете, могут выпадать или переходить в й, а по вашей логике еще и в е, ну а буква б временами оглушается. так что открывайте словарь, и просматривайте все слова, содержащие буквы б, п, м. Непременно что-нибудь найдете.


2Tibaren, 2Nik_Nikols
не смешно...нет никакого толка в словарях, потому что а- словарь писал человек, а это уже субъективизм, ну не верю я Фасмеру
Из господа́рь произошло госуда́рь, затем -- осударь, сударь, -с как сокращенное почтительное обращение;

какие есть у Фасмера аргументы, кроме того, что ему так кажется ?
...ну ни как не следует, что сударь это всего лишь сокрашенное государь
... тогда получается и незачем было "го", поэтому государство, которое принадлежит государю, можно сократить до сударства...
го-супо-дарин, го-супо-один,
(о)де(и)нь (один- исходная единица измерения времени, сутки), го-одинь (великий день-год, максимально известная единица измерения времени, кроме века), почему же год нам не упростить до дня?

или вот другой пример- лоб- ГОлов(б)а
можете отрицать, а можете соглашаться ГО -это смысловая часть слова, аналог наиболее близки по значению, звучанию и смыслу -ГОЛО (всецелый)

искать слова по схожести звучания или написания- плодить ересь,
можно проводить анализ по звукам лишь только исходя из всего дерева смысловых образов, в том случае если облако смысловых точек образует пересечение с облаком смысловых точек другого слова- его можно сравнивать,

только такие вычисление по облаку точек-допустимы, как построить облако точек для одного слова? искомые однокоренные слова оформляются в виде пространственной структуры, можно двумерной, на бумаге (но как вы будете выражать коэфф. сближения и рендерить структуру я не знаю-ваши методические трудности), чем ближе суть образа от одного однокоренного слова к другому- тем ближе смысловые точки, при этом для совершенно разных слов "из разных опер" облака точек не пересекаются (либо единичное удаленное совпадение), а для реально родственных слов облака точек пересекаются практически всегда, именно это и дает основание провести не только поиск родственных слов, но и произвести экстракцию корневого исходного образа.


методика универсальная, ключевые слова-вычисления по облаку точек, лингвистический анализ...

если абстрагироваться от нееврея Фасмера, то, скорее всего, можно получить интересные результаты, вопрос -можно ли позволить себе переступить через общепринятый стандарт, у нас абсолютно те же исходные данные- язык остался абсолютно такой же, но у нас есть другие методы, которых не было раньше у Фасмера (а были ли они у Фасмера, какая у этого немца методология, и какую погрешность она допускает?)
почему я должен ровняться на результаты высосанные из пальца Фасмера?

всем удачи.
Последний раз редактировалось carabus 07 окт 2008, 23:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
carabus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 20:02
Откуда: санкт-петербург

Сообщение carabus » 07 окт 2008, 19:26

Nik_Nikols писал(а):
carabus писал(а):...почему-то для слова ибать нет больше однокоренных слов, кроме матов, (может, это я неуч) и слов батя-батюшка, мы ведь не пользуемся словом ибатерь...
...но это вовсе не означает что его нет, и не было, наши дальние европейские родственники пользуются словом ибатерь во всю ивановскую, в виде слова патэр...


Я вам помогу с однокоренными. В глаголах иб-ать (кстати, из какого словаря вы его взяли?) и им-ать часть -ать это суффикс и окончание инфинитива (иногда интерпретируется как пара суффиксов). В оставшихся корешках гласные, сами понимаете, могут выпадать или переходить в й, а по вашей логике еще и в е, ну а буква б временами оглушается. так что открывайте словарь, и просматривайте все слова, содержащие буквы б, п, м. Непременно что-нибудь найдете.


епиscop ((е)бишоп), еп_архия есть и еще... это все от того же слова, ибать, ибатерь, патэр, падрэ- отцы
Аватара пользователя
carabus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 20:02
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Nik_Nikols » 07 окт 2008, 21:06

carabus писал(а): епиscop ((е)бишоп), еп_архия есть и еще... это все от того же слова, ибать, ибатерь, патэр, падрэ- отцы

Замечательно. Совершенствуете метод. Продолжим:
(и)БАБУШКА, точнее (и)БА(и)БУШКА (удвоение корня указывает на родство через поколение),
(и)БА(и)БА (здесь удвоение просто есть коннотация множественности актов совокупления),
(и)БУБЛИК (понятное дело, у него ж щера поЩередине),
(и)БЕС (он же ебец, значение очевидно),
ИБО (а как еще передать причинно-следственную связь?!),
НЕБО, т.е. Н(е)ЕБО (не участвует во всяких человеческих глупостях, или просто нерожденное и нерождающее),
(и)БЫТЬ (а чему мы, в отличие от неба, обязаны пребыванием в этом мире?),
У(и)БИТЬ (чем тебя породил,...)
и т. д.
Последний раз редактировалось Nik_Nikols 07 окт 2008, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 окт 2008, 21:17

Nik_Nikols писал(а):
Но более всего подходит молодая форель.
Во-первых, цвет; во- вторых, форма; в-третьих, запах (великий Темучин, кажется, запрещал своему воинству мыться).
:D


Экой Вы, батенька, проказник! Шалунишка, право слово! :D

Для затравки - от слова бэлгэ глагол бэлэгдэх - гадать по приметам. :)
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 07 окт 2008, 21:19, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 окт 2008, 21:18

А еще нам так и не дадут здесь ответ на вопрос - почему у германских (вполне себе даже индоевропейских народов) искомое слово звучит как fuck, а у близкородственного русским польского народа - perdolic?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение фома » 07 окт 2008, 22:20

А , собственно говоря , почему мы ищем истоки мата в монгольском языке ? Насколько я понимаю , славяне имели дело с татарами ,т.е. с тюрками. На каком языке говорили и какой алфавит использовали для письма в Золотой Орде ? То , что мы называем татаро - монгольским игом с таким же успехом можно назвать татаро - китайским. Столица империи Чингиз Хана находилась в Китае. Существуют ли китайско - монгольские и тюрко-монгольские заимствования интимной и табуированной лексики?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение carabus » 08 окт 2008, 00:06

Nik_Nikols писал(а):
carabus писал(а): епиscop ((е)бишоп), еп_архия есть и еще... это все от того же слова, ибать, ибатерь, патэр, падрэ- отцы

Замечательно. Совершенствуете метод. Продолжим:
(и)БАБУШКА, точнее (и)БА(и)БУШКА (удвоение корня указывает на родство через поколение),
(и)БА(и)БА (здесь удвоение просто есть коннотация множественности актов совокупления),
(и)БУБЛИК (понятное дело, у него ж щера поЩередине),
(и)БЕС (он же ебец, значение очевидно),
ИБО (а как еще передать причинно-следственную связь?!),
НЕБО, т.е. Н(е)ЕБО (не участвует во всяких человеческих глупостях, или просто нерожденное и нерождающее),
(и)БЫТЬ (а чему мы, в отличие от неба, обязаны пребыванием в этом мире?),
У(и)БИТЬ (чем тебя породил,...)
и т. д.


насчет бабушки и бабы- может быть, бублик- мимо, слово образовано, видимо, от бубна, совпадают признаки строения в виде кольца, корень -имитация звука бубна, бес- а какой смысл вкладывали первоначально? может это вроде урода, или состояние половой одержимости? ибо - слишком далеко по смыслу, даже с учетом исторической девиации, небо- это свод, купол, так же как и нёбо-анатомическое образование в виде свода (кстати небо- ГО-ЛУБОЕ (это по поводу го-вони и го-сударя, еще раз), велико-любое, большое и красивое)
быть и бить не уверен, нужно больше однокоренных и односмысловых слов, из нескольких языков...
Аватара пользователя
carabus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 20:02
Откуда: санкт-петербург

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1