Египетский язык\ письменность

Модератор: Tibaren

Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 22 дек 2013, 22:49

Я человек не "испорченный высшим образованием" с лингвистическим уклоном, а поговорить на эту тему хочется. Вопросов много, но сформулировать точно не получается. Начну с произвольной точки. Например: почему египтяне имея полный набор фонетических знаков ( тех , что применялись для иностранных имен) продолжали использовать многочисленные иероглифы с теми же звуковыми значениями? Это выглядит так, как будто у нас для каждого числа применяются свои обозначения , а не десять цифр. В математике у них та же история, но там требуются только 5 - 6 знаков для единиц, десятков, сотен и т.д. 6000 иероглифов - это перебор. Один только Мойша умный оказался.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Алексан » 23 дек 2013, 02:09

Хотелось бы уточнить, вы - человек "не испорченный высшим образованием с лингвистическим уклоном", или высшим образованием, или образованием вообще? Последнее предпочтительнее.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 23 дек 2013, 11:37

Они не имели полного набора, даже для согласных.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 23 дек 2013, 12:45

У Гардинера приведена таблица фонетических знаков и их соответствие ивриту. Отсутствует только знак соответствующий букве/ звуку ламед. На эту особенность египетского языка указывал и Шомпольон при разборе имени Птолемей Александр где буква Л заменена на Р . Похоже, что египтяне не выговаривали Р и вместо Рыба говорили сеЛедка. :D
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 23 дек 2013, 13:30

Вы поэтому решили, что египетский переводится при помощи иврита ?
Это не так. Гардинер приводит условное соответствие, для того что бы читающему было примерно понятно. Иврит выбран как наиболее распространенный из семитских. С таким же успехом можно было выбрать арабский или аккадский, этот последний даже ближе к египетскому. Но конечно такое "пояснение" было бы мало кому понятно.
Соответствие условное, поскольку набор согласных в египетском и любом из семитских не совпадает.

Помимо гипотетического [л] египтяне либо не выписывали, либо делали это непоследовательно, согласные гортанные, а также т.н. слабые согласные. Полного набора нет. Тем не менее, действительно, египтяне могли теоретически писать исключительно фонетическими иероглифами и этот текст был бы понятен. Но шаг в сторону алфавита был сделан гораздо позже и не ими, а на тот момент любая существующая система письменности сочетала в себе как идеограммы, так и звуковые знаки того или иного наполнения. Сравните с аккадской клинописью, к примеру.

Фонетика египетского не установлена до сих пор и вряд ли будет когда-нибудь восстановлена полностью, здесь возможны только определенные предположения, различной степени вероятности, на мой взгляд.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 23 дек 2013, 14:03

Я не говорил о переводе при помощи иврита. Я писал об использовании при расшифровке. У Гардинера описаны сходства семитских языков с египетским и даже приведены примеры совпадений в лексике. Арабский и иврит используют один и тот же алфавит и имеют примерно одинаковую грамматику и схожую лексику. Иврит выбран из за более простой графики. Арабская вязь непривычна для европейского глаза.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 23 дек 2013, 14:18

Анкх писал(а):Соответствие условное, поскольку набор согласных в египетском и любом из семитских не совпадает.


Это утверждение вытекает из предположения , что коптский язык это и есть египетский. А если мы предположим , что "арабский" язык на котором говорят все египтяне, в том числе и копты, есть прямой потомок древнего египетского, то результат может получиться совсем другой. Кто ни будь пытался это сделать?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 23 дек 2013, 15:04

Почему в Египте говорят на арабском языке?
Каким образом многомиллионное население может полностью перейти на принципиально другой язык? Полная замена населения маловероятна. Влияние государственного языка? Египет не завоевывал только ленивый: гигсосы, персы, греки, турки. Почему такое предпочтение арабам? Влияние ислама? Но Турция и Иран своего языка не изменили.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 23 дек 2013, 17:49

Шомпольон пришел к решению использовать коптский язык для расшифровки иероглифов во время изучении картуша содержавшего всего четыре иероглифа из которых два были предположительно известны по расшифрованным греческим именам - сс. Единственный фараон с именем оканчивающимся на СС = Рамсес. Получалось, что иероглиф - кружок с точкой должен был читаться Ра , а это совпадало с коптским словом - солнце.
Я посмотрел в Википедии имена фараонов и не нашел такого имени из четырех иероглифов ни у одного из Рамсесов. Кто то может привести первоисточник?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 23 дек 2013, 21:06

Фома, давайте по пунктам.
Прежде всего мне интересно, кто же использовал "иврит" при расшифровке древнеегипетского ?

- наличие совпадений в лексике двух языков само по себе ничего не означает. Важно количество совпадений и область лексики, где эти совпадения регистрируются. Есть списки т.н. базисной лексики, состоящие из таких слов, которые есть в любом языке и которые крайне редко заимствуются. См. список Сводеша, к примеру. На основе совпадений внутри этого списка устанавливается степень родства. Скажем, между русским и белорусским базисная лексика совпадет на 90-95%. При таком уровне совпадений иногда говорят о диалектах одного языка, нежели о двух разных языках. Белорусский язык выделяется в отдельный по причинам, лежащими за пределами собственно лингвистики.
Русский и польский дадут порядка 70% совпадений, русский с английским или немецким около 35%, вероятно. Это дает возможность говорить, что языки принадлежат к одной макросемье, но разным ее ветвям. Все что ниже 20%-15% это уже на уровне погрешности и о родстве говорить сложно, здесь вмешиваются случайные процессы.
Так вот афразийская семья, как кстати и индоевропейская, считается глубокой, то есть языки в разных ее ветвях могут показывать процент схождений в базовой лексике на уровне, близком к уровню погрешности.
В итоге "примеры совпадений в лексике" это никак не "даже", они, за исключением совершенно отмороженных случаев, когда сравнивается редька с телевизором, будут всегда. Не случайно сейчас, что называется на слуху т.н. ностратическая теория, которая предполагает, что индоевропейская семья и афразийская вместе образуют объединение еще более высокого плана. А это значит, что схождения можно найти и на таком уровне.

- Коптский язык - поздняя стадия египетского и это не предположение, а установленный факт. Вам может быть кажется, что там есть какой-то перерыв, между коптским и египетским и что это дает возможность впихнуть в этот промежуток другой язык, от которого проиозошел коптский. Но это не так, есть т.н. старокоптский, демотический египетский и если бы вы могли их читать, то не смогли бы сказать, что вот это египетский, а вот это уже старокоптский. И письменность не была бы подсказкой, поскольку использовалась одна система письма или сразу несколько.
Совпадения в лексике между коптским и египетским будут порядка 95%, между ивритом и египетским - процентов 15% от силы. То же самое с арабским и любым другим семитским языком.
В афразийском сравнительном языкознании семитские языки часто используются при сравнении, просто поскольку эта единственная ветвь, которая имеет длительную письменную историю. Так, если есть желание и знания можно посравнивать с чадскими языками, считается, что египетский к ним даже ближе.

- Арабский язык в Египте конца первого тысячелетия - это язык администрации, язык ведения документов. Понадобилось примерно пятьсот лет, что бы коптский превратился в язык литургический, в основном.

- Шампольон не "пришел к решению использовать коптский", а он увидел, что использование коптского дает результат.

- Не понял, какой иероглиф в картуше Рамсеса вы не можете найти ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 23 дек 2013, 23:24

Картуш в котором четыре иероглифа : первый - кружок с точкой, два последних - "кусок сложенной ткани"
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 24 дек 2013, 10:51

Имя Тутмос пишется аналогично, за исключением того, что в нем упоминается Тот, а не Ра.
Картуши существуют различной длины и полноты. Тот, который ищете вы, можно увидеть здесь, к примеру :
Изображение
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 24 дек 2013, 21:54

Но здесь не четыре иероглифа а больше и оканчивается на МС-С-С. Так что Рамсес не подходит. Или что?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 25 дек 2013, 07:40

Не подходит кому ? Это имя Рамсеса - Рожденный Ра, любимый Амоном. Картуш, который вы ищете, насколько я понимаю, состоящий строго из четырех иероглифов принадлежит Рамсесу первому, поиск фото этого картуша забивается Рамсесом Великим, поэтому я просто из справочника скопирую, см.вложение.

Фома, я на ваши вопросы отвечаю, давайте и вы не пропускайте мои. Вы несколько раз говорили "об использовании (иврита) при расшифровке (египетского)". Кто же использовал иврит ?
Вложения
r1.jpg
r1.jpg (46.95 КБ) Просмотров: 4684
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 25 дек 2013, 11:09

Анкх писал(а):
Фома, я на ваши вопросы отвечаю, давайте и вы не пропускайте мои. Вы несколько раз говорили "об использовании (иврита) при расшифровке (египетского)". Кто же использовал иврит ?


Во-первых потому, что этот вопрос показался мне " шпилькой" , которую вставляет мэтр неразумному студенту. Во-вторых не хотелось отвлекаться от основного вопроса и переходить на бесконечные разъяснения и уточнения каждого написанного слова. В-третьих , я уже частично ответил на Ваш вопрос - Гардинер в своей " Грамматике...", иврит - из-за более простой графики.
Возможно Вас устроит более обтекаемое выражение: при расшифровке египетских иероглифов использовалось знание особенностей семитской и китайской письменности. Будем выяснять, какое отношение имеет китайская письменность к египетской и зачем Шампольон изучал иврит и китайский?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1