Египетский язык\ письменность

Модератор: Tibaren

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 25 дек 2013, 11:47

Да нет, мне просто интересно откуда такие уникальные мнения берутся. Иврит к расшифровке египетского имеет такое же отношение как и русский. То есть никакого. То, что египетский близок (как тогда считали, сейчас не считают) к семитским языкам предположили постфактум, спустя лет 30 после Шампольона.

"при расшифровке египетских иероглифов использовалось знание особенностей семитской и китайской письменности" - это еще хуже, чем предыдущее ваше высказывание. Вики нам подсказывает, что Шампольон владел "французским, латинским, древнегреческим, еврейским, арабским, коптским, зендским, пехлевийским, сирийским, арамейским, фарси, амхарским, санскритом и китайским языками."

Можем ли мы в связи с этим сказать, что при расшифровке египетских иероглифов использовалось знание особенностей французского, латинского и древнегреческого ? А может быть всех сразу ? Будем выяснять отношение французской письменности к древнеегипетской ? Правильно никакого отношения нет. Другое дело, что такой уникальный багаж знаний не мог не оказать помощь в целом.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 25 дек 2013, 15:30

Египетские иероглифы это письменность и то, что они имеют отношение к "египетскому языку "надо было еще доказать. Иврит это письменность возникшая в среде египтян ,несомненно под влиянием египетской письменности во время функционирования последней , в Египте или непосредственно рядом с ним, по инициативе египетского жреца ( по Ветхому Завету). Китайская письменность = иероглифы развивалась , как и египетская из рисуночного письма, примерно в то же время, как и египетская письменность , тем же путем. Подчеркиваю - ПИСЬМЕННОСТЬ , а не язык.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 25 дек 2013, 15:51

Начать с того, что иврит - это не письменность, а именно язык. Если вы хотите быть точным, будьте им. И давайте отделять собственные предположения от установленных фактов.
А вот какие виды письма и когда начинают использовать евреи нужно прочитать. Потом напишите с чем вы не согласны и почему.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение фома » 25 дек 2013, 16:42

" Установленные факты - это субъективное мнение других людей. Я стараюсь его учитывать при составлении своего личного мнения.
Иврит дошел до нас в письменном виде, как и египетские тексты, в виде Святого писания , содержание которого известно нам благодаря одному из Птолемеев, который озаботился их переводом на греческий язык. Произошло это, как ни странно ,в Египте, где то в 325 г. до н.э. Священные египетские книги не перевел , а " еврейские" перевел. Почему?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 25 дек 2013, 21:40

Кратку историю древнееврейского письма см. здесь - http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf
Пункт 1.4.0
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Diletant » 08 янв 2014, 17:01

У меня вопрос больше по литературе, чем по языку.
А именно: существовали ли жанры в древнеегипетской литературе?
Сказки, проза, поэзия, мемуары, дневники, фантастика и т.д.?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1940
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 08 янв 2014, 18:00

До нас дошли сказки, проза, автобиографии, поэзия, теологические трактаты, поучения, записи о исторических событиях и некоторые другие виды, специфические для культуры Египта. Смотрите Тураев. Египетская литература, есть в сети. Книга написано давно, но тексты основных жанров к тому времени уже были переведены.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 25 янв 2014, 18:51

К беседе на тему коптского/египетского ( "полный" документ здесь - http://homepage.univie.ac.at/helmut.sat ... /Joh_4.pdf) :

A bible verse in three coptic dialects, and reconstructed for Egyptian (H.Satzinger)

0) английский
а) Бохейрский диалект коптского
б) Новоегипетский
Между "а" и "б" примерно полторы тысячи лет. Тем не менее и даже несмотря на то, что т.н. транслитерация к вокализации вообще никакого не имеет и является лишь стандартной системой транскрипции египетских текстов :

0) Whosoever drinketh / of this water / shall thirst again
а) oyon niben etnaso / ebol hen-pai-mou / efe ibi on
б) jr pA-ntj nb jw=f r swi / m pAjj mw / jw=f r jbj an

Дайте фразу на иврите :)
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 14 янв 2016, 11:50

Есть еще персонажи в наших краях, способные на научный подвиг. В России ограниченным тиражом вышла книга М.В.Панов, "Источники по истории жреческих семей Мемфиса и Летополя в поздний период". Это два тома, один практически полностью состоит из переводов, второй - это фотографии переведенных источников. Как следует из названия переведенные материалы относятся к позднему периоду египетской истории, а именно к греко-римскому, то есть переводилась поздняя египетская иероглифика, иератика и демотика. Памятники, переводы которых собраны в книге, разбросаны по музеям всего мира, часть из них публикуется либо впервые, либо после долгого перерыва. Абсолютное большинство памятников переведено на русский язык впервые.
Книга имеет и практическую ценность для изучающих язык, поскольку присутствует все три необходимых элемента - фотография (в некоторых случаях прорисовка), транслитерация и перевод.

http://hieroglyphica.com/books - страница автора

Уникальна книга по объему переведенных материалов, по сложности перевода (специалистов, читающих демотику в нашей стране раз-два, в мире десять-двадцать человек), по качеству выполнения.

Книга уже разъехалась по ведущим университетам мира, но наверное еще можно заказать на странице автора, в продажу книга не поступит.

Вообще, оценить книгу полностью невозможно, какая-то часть переводов наверняка войдет в хрестоматии на долгие годы вперед.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Karl » 21 сен 2016, 22:13

Анкх, подскажите какими иероглифами изображались в Др. Египте слова "жертва", "жрец"?
Как звучали эти слова?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Tibaren » 23 сен 2016, 00:46

Karl писал(а):какими иероглифами изображались в Др. Египте слова "жертва", "жрец"?
Как звучали эти слова?

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Karl » 23 сен 2016, 16:38

Спасибо, Тибарен.
То есть "хотеп", или "хетеп" - это "жертва".
Хотя чаще это слово переводят иначе.

Аменхотеп
Изображение
Изображение

Хетепхерес («Умиротворение (Htp) на (Hr) ней (s)»)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hetepheres_I

Или даже Хетепни-Пта («да будет милостив ко мне Пта»)
http://www.rodon.org/kma/rde.htm

Или еще проще - это "дары богам".

«В настоящее время мы пересмотрели свою гипотезу по поводу гигантских «скотобоен» при солнечных храмах», — сказал Вернер. «Вначале мы думали, что это было местом жертвоприношения фараоном солнечному божеству, и что алебастровый алтарь, выполненный из 4-х знаков «хетеп», был местом заклания быков перед жертвоприношением. Сейчас теория существования «скотобойни» не подтверждается, как и гипотеза о назначении гигантских алебастровых сосудов, как сосудов для сбора стекающей жертвенной крови. Согласно последним исследованиям, алтарь был ритуальным местом очищения мяса и овощей, которые затем приносились в жертву Богу, а алебастровые сосуды предназначались для сбора священной воды».
http://maat.org.ru/news/2003/2003-01-12.shtml


Формула "хетеп ди несу" - "дар, даруемый царём", или “жертва, которую дает царь” ?

Особое внимание уделено в этих текстах жертвенной молитве в пользу умершего, заменявшей материальные подношения (так называемая формула «хетеп ди несу» – «дар, даруемый царем»). Молитва была обращена к богам с тем, чтобы боги обеспечили умершего тем, что в ней перечислено.
Коростовцев М.А. - Религия Древнего Египта
http://www.rodon.org/kma/rde.htm
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 23 сен 2016, 16:44

Для точного ответа нужен точный контекст, то есть перевод египетского текста на русский, только здесь контекст реально существующий (а не "жертва котику Васе в честь его дня рождения"). И тогда ищется исходная иероглифика.

А для общих ответов есть отличный сайт - http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/TlaLogin
Можно задать нужное слово на немецком или английском и получить ответы.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Karl » 23 сен 2016, 17:30

"жертва котику Васе в честь его дня рождения"

Все не так просто.
The first of the standard elements is the phrase "Htp Di nsw" (hotep di nisu), which is translated as "A gift (offering) which the king gives". The offering was always described as being from the king even if it was destined for a common burial. This was because the King was the spokesman for each person with the gods, so every offering was made in his name.
Изображение
http://www.ancientegyptonline.co.uk/off ... rmula.html

Так что даже котику Васе жертвовал фараон. :)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Египетский язык\ письменность

Сообщение Анкх » 23 сен 2016, 17:44

Дело в следующем. В момент своего первого известного НАМ появления текст такого типа уже имел характер исключительно ритуальных песнопений, типа "Отче наш, да святится имя твое". То есть обсуждать значение htp в данном типе текста, ну это примерно как обсуждать значение формы "святится". Практического значения этот вид текста не имел, хотя он отражает существовавшие ранее конкретные обряды.
Второе, что важно - восприятие этого текста самими египтянами изменялось во времени. Краткий экскурс на эту тему дает Гардинер в своем учебнике, там одно из отступлений посвящено переводу именно этой формулы. А потом можно легко найти статьи посвященные первой части этой формулы, можно оттолкнуться от "Growth of Htp-dj-nsw Formula in the Middle Kingdom"
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1