Ключевые идеи русской языковой картины мира

Модератор: Tibaren

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Анкх » 09 апр 2014, 09:59

Мое личное субьективное мнение состоит в том, что в цепи Реальность - Язык - Мышление, движение происходит в обоих направлениях, да собственно против этого никто наверное не будет возражать. Мне кажется интересным, однако, что рассматривая влияние языка на мышление, мы сталкиваемся с ситуацией, когда некий индивидуум, в процессе изучения языка в детстве, принимает в качестве нормы весь тот груз, что накоплен поколениями носителей языка. И будучи даже оторван от коллектива он является проводником некого типа мышления, хочет он этого или нет.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение фома » 09 апр 2014, 11:48

Анкх писал(а):
Сам термин "языковая картина мира", похоже, используется только в русском и близких языках. В английском, насколько я понял, используется "Linguistic relativity". Термин, мне кажется, не особенно удачный, по крайней мере явно не лучше того варианта, что существует в русском. Вообще, первый раз я "глазами" прочел "Linguistic Reality", существуй данный вариант действительно, он хорошо бы отражал тот факт, что есть некая реальность, а есть то, как она преломляется в конкретном языке (в разных по разному, иначе было бы не о чем говорить). Как она обговаривается носителями языка. Какой она им мыслится.
.



Релятивизм в переводе на русский язык - относительность, субъективизм. Как раз то , о чем Вы говорите: " реальность... преломляется в конкретном языке." Выражение" языковая реальность" вводит в заблуждение. Создается впечатление , что существует некая параллельная реальность равноценная действительности. Некоторые современные дети увлекающиеся компьютерными играми теряют способность отличить " виртуальную реальность" от "реальной реальности". То же может произойти от частого употребления Linguistic Reality
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Анкх » 09 апр 2014, 12:25

фома писал(а):Выражение" языковая реальность" вводит в заблуждение. Создается впечатление , что существует некая параллельная реальность равноценная действительности.


Я не настаиваю на замене общепринятой терминологии... Просто если убрать непонятную характеристику "равноценная", то, как мне кажется, дело обстоит именно таким образом, то есть для носителя языка существует только та реальность, которая описана его языком. Человек может сознательно взаимодействовать и использовать только с тем, что названо, остальное может быть и существует, но находится для него за "горизонтом событий".
Эта языковая реальность различна для носителей разных языков. В этом смысле она конечно относительна, на что и указывает общепринятый термин, как мне кажется.

Для первого абзаца могу привести следующий пример. Датский писатель П.Хег, в одном из своих художественных романов, говорит, что в одном из языков гренландских инуитов существует несколько десятков слов, для названия снега. Это вам не правда/истина в противопоставлении truth. Это несколько десятков различных существительных в противопоставлении русскому "снег". Языковое различие описывающее реальность.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение фома » 09 апр 2014, 13:42

Анкх писал(а):
фома писал(а):Выражение" языковая реальность" вводит в заблуждение. Создается впечатление , что существует некая параллельная реальность равноценная действительности.


...... для носителя языка существует только та реальность, которая описана его языком. Человек может сознательно взаимодействовать и использовать только с тем, что названо, остальное может быть и существует, но находится для него за "горизонтом событий".



По моему Вы несколько преувеличиваете значение языка в жизни человека. Находясь за границей , не владея иностранными языками , мы прекрасно взаимодействуем с окружающей реальностью. Кушаем продукты и покупаем товары не зная их названия на местном языке и т.п. Достаточно показать пальцем, выразить свое отношение жестом или мимикой. Хотя и здесь могут быть проблемы. Не владея техническими терминами мы можем разобраться в устройстве механизма и сказать- нажми на пумпочку и дерни за хреновину. Мы великолепно отдыхаем на лужайке, хотя и не знаем названия большинства трав. Примеров можно привести множество.

Возвращаясь к термину " языковая картина" можно сказать, что язык это только кисть и краски - инструмент в руках человека. Можно создать шедевр пользуясь только карандашом и "каляки-маляки" полным набором профессионального художника. Иногда фотографические подробности и многоцветность только затрудняют восприятие изображения.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение фома » 09 апр 2014, 14:00

Сабина писал(а):
Допустим, что созерцательность и бездействие. Тогда каким образом получилось так, что в европейских языках, якобы отражающих более общественно-полезный характер человека Запада, нет точного соответствия русскому слову "подвиг"?
http://www.centre.smr.ru/win/books/nkr_5.htm


Ну , почему же нет. Например слово " фанатизм" - самопожертвование во имя высшей цели. Здесь все дело не в самом слове , а в отношении к подобному действию. В некоторых культурах жизнь человека - высшая ценность . В некоторых - религиозная или социальная идея стоит выше конкретной человеческой жизни.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Анкх » 09 апр 2014, 16:56

Фома, не я преувеличиваю. Вот вам несколько цитат :

http://plato.stanford.edu/entries/relat ... ment2.html
" In a paper published in 1929 Sapir tells us:

Human beings do not live in the objective world alone, nor alone in the world of social activity as ordinarily understood, but are very much at the mercy of the particular language which has become the medium of expression for their society. It is quite an illusion to imagine that one adjusts to reality essentially without the use of language and that language is merely an incidental means of solving specific problems of communication or reflection (1929, p. 209).

Our language affects how we perceive things:

Even comparatively simple acts of perception are very much more at the mercy of the social patterns called words than we might suppose. …We see and hear and otherwise experience very largely as we do because the language habits of our community predispose certain choices of interpretation (p. 210)."

Возможно вам будет ближе мнение Т.Парсонса, крупнейшего американского социолога, к сожалению мне быстро не найти цитату, но вот очень сжато :

"Parsons used the term "gloss" to describe how the mind constructs reality, "filtering" the data coming from our senses. This "filtering" is largely unconscious, and is affected by factors such as cultural constructs including language, personal experience, belief systems, and so forth. Different cultures create different glosses, all called reality by the members of those societies. Failure to recognize "glossing," then, may explain what happens when cultures collide."

Или вот : "A gloss is a total system of perception and language. For instance, this room is a gloss. We have lumped together a series of isolated perceptions--floor, ceiling, window, lights, rugs, etc.--to make a totality. But we had to be taught to put the world together in this way. A child reconnoiters the world with few preconceptions until he is taught to see things in a way that corresponds to the descriptions everybody agrees on. The world is an agreement."

И это соглашение достигается посредством языка, поскольку других средств у человека нет попросту. На языке составляется описание о том, как воспринимается мир (привет антропологу). Не владеющий этим описанием вынужден социализироваться, либо остаться за бортом той группы людей, языковую картину мира которых он не в состоянии принять.

Теория Сепира-Уорфа находится в некоем прошлом, это ясно, современные представления по этому вопросу мне неизвестны, надо читать.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение фома » 09 апр 2014, 17:09

Я как Чапаев. :oops: " нет, Петька, не могу. языков не знаю"
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Анкх » 09 апр 2014, 17:16

Все можно найти на русском языке при желании. Но давайте пока оставим. В любом случае мне больше нечего добавить, имена-пароли-явки прозвучали, интересно будет обсудить через какое то время, если кто-то что-то прочтет по данной теме.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение фома » 09 апр 2014, 18:00

Да , я уже прочитал кое что. Бездоказательная теория.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Сабина » 09 апр 2014, 20:01

фома писал(а):Например слово " фанатизм" - самопожертвование во имя высшей цели. Здесь все дело не в самом слове , а в отношении к подобному действию. В некоторых культурах жизнь человека - высшая ценность. В некоторых - религиозная или социальная идея стоит выше конкретной человеческой жизни.


Видите ли, в фанатизме всё-таки больше от одержимости чем от подвига. Потому что в подвиге обязательно присутствует доблестное, важное для других действие, а фанатизм как слово может относиться лишь к описанию душевного состояния человека.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение фома » 11 апр 2014, 22:49

Поскольку мы здесь затронули вопрос связи языка и сознания , давайте скажем несколько слов о сознании, разуме, мышлении.

Минимальный уровень сознания - сознание собственного существования. Человеческий организм способен существовать без сознания. Примером этому могут служить обморок, наркоз, сон. Наличие сознания посторонним наблюдателем фиксируется по адекватной реакции на окружающее , человек " приходит в себя". Сознание может быть искаженным действием алкоголя и наркотиков. Такое состояние проявляется неадекватным поведением, а в тяжелых случаях - галлюцинациями. Искажение сознания может быть вызвано заболеваниями мозга при которых человек " сходит с ума" и ощущает себя другой личностью , например Наполеоном. Особое внимание обратим на сознательное и контролируемое погружение в мир галлюцинаций и иллюзий. Это называют шизофреническим типом мышления или интеллектуальным творчеством. Среди людей обладающих развитым мышлением такого типа те, кто в своем творчестве используют Слово - писатели, философы, политики, религиозные деятели и т.п.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Анкх » 14 апр 2014, 10:43

http://www.ozon.ru/context/detail/id/24240570/
Константы и переменные русской языковой картины мира
Анна Зализняк, Ирина Левонтина, Алексей Шмелев


Фома, в контексте сознания мне интересно следующее. Как вы может быть знаете, сейчас существуют различные проекты, которые одной из своих задач имеют продление жизни человека (ссылка ниже). В качестве одного из способов выполнить поставленную задачу рассматривается перенос человеческого сознания на нематериальные носители.
Предлагаю следующий мысленный эксперимент. Предположим, что в некий момент в будущем у нас будет иметься техника, которая позволит скопировать состояние мозга, что бы это не значило. Мы переносим это состояние на тот или иной носитель. Для простоты допустим, что состояние переносится в другой человеческий мозг. Будет ли таким образом скопировано "Я" человека ? Будет ли он ощущать себя как продолжение ?
Теперь допустим, что состояние не переносится, а копируется, образуя два полностью идентичных сознания. Где, какой из носителей будет ощущать себя как то самое "Я" ?

Для меня ответ очевиден, "Я" скопировать невозможно, даже с учетом допущения, что при копировании/переносе ничего не будет утеряно.
Но в связи с этим вопрос - где находится это "Я" ? Что его оформляет ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... D1%8F_2045
"Аватар В (в других публикациях ReBrain) — создание методики переноса нематериальной структуры сознания человека в полностью искусственное тело. Для реализации этого направление предлагается использование «обратного конструирования» мозга.
Руководитель направления — В. Л. Дунин-Барковский"

"Дунин-Барковский, Виталий Львович (руководитель направления «Аватар В»/ReBrain) — доктор физико-математических наук, профессор, зав. отделом нейроинформатики Центра оптико-нейронных технологий НИИ системных исследований РАН"
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Karl » 14 апр 2014, 11:20

Анкх писал(а):Теперь допустим, что состояние не переносится, а копируется, образуя два полностью идентичных сознания. Где, какой из носителей будет ощущать себя как то самое "Я" ?

Для меня ответ очевиден, "Я" скопировать невозможно, даже с учетом допущения, что при копировании/переносе ничего не будет утеряно.
Но в связи с этим вопрос - где находится это "Я" ? Что его оформляет ?

Почитайте про трансгуманизм, чтобы окончательно запутаться.
http://communitarian.ru/publikacii/filo ... z_razuma_/
http://www.alt-future.narod.ru/Future/trans.htm
Кино Робокоп про то же самое, в принципе.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Анкх » 14 апр 2014, 11:44

Карл, а что вы думаете по поводу предложенного мысленного эксперимента ? Пересадка не сознания, но "Я", того "я", что определяет меня или вас. Возможно это ? И если ответ отрицательный, то почему, что мешает ?

Ссылки посмотрю, спасибо. Быстрый просмотр подсказывает, что там скорее о моральном аспекте. Сие не очень интересно, на мой взгляд, выглядит как попытка бежать впереди паровоза, которого нет еще даже в чертежах.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Ключевые идеи русской языковой картины мира

Сообщение Karl » 14 апр 2014, 12:09

Анкх писал(а): выглядит как попытка бежать впереди паровоза, которого нет еще даже в чертежах.

Ни вы ни я не видели этих "чертежей". Последние темпы роста технологий однако позволяют допустить их наличие.

Кроме того -
Анкх писал(а): Пересадка не сознания, но "Я", того "я", что определяет меня или вас.

это ли не есть еще большая попытка бежать впереди паровоза?
Пересадка - нет, но подсадка другого Я - вполне возможна. Это регулярно делают всякие штирлицы. Да и все билингвы и все люди, живущие на две и более страны.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2