Бронзовое небо Гомера

Модератор: Tibaren

Бронзовое небо Гомера

Сообщение Лемурий » 03 сен 2014, 17:19

Вопрос уважаемому Tibaren, прочитал такую статью:

В древнегреческом языке нет слов, обозначающих «голубой».
Ближайшие по смыслу слова — glaukos и kyanos — являются скорее выражением относительной интенсивности света и тьмы, нежели попыткой описать цвет.
Известный древнегреческий поэт Гомер в поэмах «Илиада» и «Одиссея» упоминает лишь четыре фактических цвета, приблизительно переводимых как черный, белый, зеленовато-желтый (применительно к меду, жизненным сокам и крови) и пурпурно-красный.
Когда Гомер называет небо «бронзовым», он скорее имеет в виду его ослепительную яркость (как блеск щита), чем «бронзовый цвет». В подобном же духе поэт расценивает вино, море и овец: все они описываются одним цветом — «пурпурно-красным».
Аристотель выделял семь цветовых оттенков, и все они, по его мнению, происходили от черного и белого, но эти последние, в его понимании, являются степенями не цвета, а яркости.


Насколько это так? Тогда бы было понятно, почему и море у Гомера "винно-черного цвета":

    "Яркое солнце, покинув прекрасный залив, поднялося
    На многомедное небо, чтоб свет свой на тучную землю..."
    (Одиссея III,1-2)

    По винно-чермному морю плыву к чужеземцам за медью
    В город далекий Темесу, а еду с блестящим железом...
    " (Одиссея 183-184)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Алексан » 06 сен 2014, 18:54

А к какому времени относятся древнейшие памятники греческого языка вообще и Гомера в частности?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 12 сен 2014, 12:12

Лемурий писал(а):В древнегреческом языке нет слов, обозначающих «голубой»
Ближайшие по смыслу слова — glaukos и kyanos

Это действительно так, обозначения именно голубого/синего цвета нет. К glaukos и kyanos можно добавить др.-греч. ioeides и kalainos примерно с тем же значением. И, что интересно, все эти слова не имеют ни греческой, ни индоевропейской этимологии.
См.
Etymological Dictionary of Greek by Robert Beekes, BRILL, Leiden-Boston 2010
Gerhard Köbler. Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch. 2007
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Лемурий » 12 сен 2014, 14:05

Спасибо, Tibaren, за ответ. Значит версию о заимствовании из "Одиссеи" "винноцветного (οἶνοψ) моря" - как параллели "синего вина" в "Слове о полку Игореве" - можно выкинуть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Анкх » 12 сен 2014, 22:39

Утверждение, об отсутствии названия для одного из основных цветов кажется странным. Легко предположить, что в любом естественных из языков есть название для цвета моря и неба. Другое дело, что в разных языках семантическое наполнение будет различным, мы ведь когда говорим "голубое небо", тоже подразумеваем не цвет, а чистоту, отсутствие облаков. То же самое можно сказать про "голубая вода" или "синяя-синяя вода", речь ведь о чистоте в первую очередь идет.
Что-то подобное есть с "желтым" в коптском, тем не менее, я думаю, что нет никаких сомнений в том, что будучи окружены пустыней, копты были не в состоянии выразить ее цвет.
Не касаясь вопросов этимологии, мне кажется, что наиболее распространенное прилагательное, описывающее цвет неба и нужно переводить как "голубой".

Вопрос таким образом не в отсутствии прилагательного в принципе, а в не очень тривиальном выборе конкретного корня носителями некоторых языков.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 12 сен 2014, 23:01

Анкх писал(а):Утверждение, об отсутствии названия для одного из основных цветов кажется странным. Легко предположить, что в любом естественных из языков есть название для цвета моря и неба.

Типологические параллели есть в других языках. К примеру, баскский и его предшественник - аквитанский обозначают голубой и зелёный цвета одним словом urdin.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Анкх » 13 сен 2014, 00:28

Как лично Вы могли бы это объяснить ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 13 сен 2014, 11:47

Анкх писал(а):Как лично Вы могли бы это объяснить ?

Затрудняюсь дать ответ...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Сомов » 13 сен 2014, 11:52

Гомер называет Афину «совоокой» (glaycopis). Есть какая-нибудь этимологическая связь?
Может, слово "glaukos" как-то связано с птицами, как "голубь" и "голубой"? "Сизое"- "сизарь". Хотя это тон не светлый, не голубой. Голубоватый.

Связи здесь нет: разная фонетика и разные исходные корни. В греческом имеется другой когнат русского "голубь":
Вложения
Голубь.jpg
Голубь.jpg (204.29 КБ) Просмотров: 5119
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 13 сен 2014, 12:56

Сомов,
Извиняюсь, я вместо того чтобы дать ответ на ваше сообщение, отредактровал его...:) Там ответ насчёт связи "голубя" и glaukos.
Что касается "чёрт" и "черта": да, это родственные слова. Первое - из праславянского *чьртъ "тот, кто роет", второе - из *чьрто "резать, рыть, проводить черту".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 13 сен 2014, 13:09

Сомов писал(а):Аквитанский - окситанский? Южная Франция - Прованс, Гасконь, Лангедок.

Нет, окситанский (лангедок) - это живой язык романской группы. Аквитанский - вымерший дороманский неиндоевропейский язык коренного населения Аквитании; по современным представлениям, является предком ряда баскских диалектов.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Сомов » 14 сен 2014, 10:46

Посты разделить? Или пусть я умным побуду?
С птицами и цветами совсем запутался. Потом вникну.

Получается, аквитанский - это язык древних иберов, населявших Пиренеи еще в период Вюрмского оледенения?
Но мой вопрос связан с одной из версии происхождения слова "грааль", которое якобы происходит от слова "каменная чаша" на др.провансальском. (Южная Франция - очаг куртуазной культуры. Родина рыцарских романов о Граале).

А насчет черта. Есть подозрения, что этот персонаж у др.славян как-то отвечал за межевание, как Гермес у др.греков.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Karl » 14 сен 2014, 16:28

Сомов писал(а):А насчет черта. Есть подозрения, что этот персонаж у др.славян как-то отвечал за межевание, как Гермес у др.греков.

Черт в этом смысле аналогичен Терминусу латинян
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/141576/Термин
Или Терминатору :D
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 15 сен 2014, 09:31

Сомов писал(а):Посты разделить?

Да нет, не стоит, понятно о чём речь.

Получается, аквитанский - это язык древних иберов, населявших Пиренеи еще в период Вюрмского оледенения?

Нет, это разные языки. Родство между ними весьма вероятно, но знак равенства ставить нельзя. Да и проецировать иберов в ледниковую эпоху особых оснований нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Сомов » 15 сен 2014, 12:15

Tibaren писал(а):Нет, это разные языки. Родство между ними весьма вероятно, но знак равенства ставить нельзя. Да и проецировать иберов в ледниковую эпоху особых оснований нет.

"Иберы" - условный термин.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1