Бронзовое небо Гомера

Модератор: Tibaren

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Арсений » 30 сен 2014, 22:08

Геродот, помнится, писал, что белый и голубой это цвета греческого народа. Еще он отмечал голубой цвет глаз будинов. Сегодня белый и глубой цвета на греческом флаге и песня о Греции тоже связана с белым и голубым.

Όλο τον κόσμο θα τον βάψω
γαλάζιο και λευκό,
για την Ελλάδα τραγουδάω,
για την Ελλάδα που αγαπώ
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Лемурий » 01 окт 2014, 08:08

Арсений писал(а):Όλο τον κόσμο θα τον βάψω
γαλάζιο και λευκό...

Ну и где здесь "голубой"?

"Весь Мир будет рисовать синий и белый..."

Меж тем на флаге Греции бело-голубые полосы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19245
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Анкх » 01 окт 2014, 11:01

Если Геродот писал про некие глаза и использовал прилагательное, которое в нынешнем виде переводится как "синий"...

Вопрос тут в следующем - Бывают ли синие глаза в принципе ? Ответ, как мне кажется, очевиден - нет, синие глаза это исключительно поэтический образ. Либо этот образ Геродот также использовал, либо, что более вероятно, как мне кажется, он использовал единственно возможное прилагательное и мы его вполне можем перевести как "голубой".

Здесь ситуация близкая к фонемному составу языков. Где-то этот состав побогаче, где-то победнее.

И если при переводе не стоит специальных задач, типа передача средствами русского языка особенностей языка греческого, то переводить нужно "голубым". Иначе картина будет просто неадекватной тому, что описывал Геродот, _доступными_ ему средствами.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Арсений » 02 окт 2014, 10:51

Вот два перевода: на русский и на английский языки. В английском переводе приведено blue-синий, хотя у них есть слово cyan. Для последнего есть греческая расшифровка.Наши руководствуются, возможно, тем, что μπλε-синий. На греческом языке "синий кит" это Γαλάζια φάλαινα , а "синий экран" -Μπλε οθόνη.

"Весь мир я выкрашу
В голубое и белое
О Греции я пою
О Греции, которую люблю

I will paint whole the world
In blue and white
I sing about Greece
About Greece, which I love " (http://hellas-songs.ru/song/773 )

"γαλάζιο - голубой, μπλε-синий" (http://zinaida.mamchenkov.net/blog/archives/1088 )

"Etymology cyan
Ancient Greek κύανος (kúanos, “dark blue, dark blue enamel, lapis lazuli”), probably a non Indo-European word, but perhaps akin to, or from, Hittite
*kuwanna(n)- "copper blue."(http://en.wiktionary.org/wiki/cyan )

"Μπλε οθόνη του θανάτου (Blue Screen of Death) ονομάζεται το μήνυμα σφάλματος που επιδεικνύεται από ορισμένα λειτουργικά συστήματα στην οθόνη ενός υπολογιστή, κυρίως από τα Microsoft Windows, μετά την αντιμετώπιση ενός κρίσιμου λάθους που μπορεί να αναγκάσει το σύστημα να διακόψει τη λειτουργία του ώστε να αποτρέψει τη ζημιά." (http://surfingbird.ru/surf/bFNbB3457 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 09 окт 2014, 14:09

Арсений писал(а):Вот два перевода:

Не надо читать мутные вики-словари.
Я уже давал ссылки на
Etymological Dictionary of Greek by Robert Beekes, BRILL, Leiden-Boston 2010
Gerhard Köbler. Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch. 2007
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Арсений » 16 окт 2014, 12:15

Лемурий
«версию о заимствовании из "Одиссеи" "винноцветного (οἶνοψ) моря" - как параллели "синего вина" в "Слове о полку Игореве" - можно выкинуть.»

Не спешите. Гомеру в поэзии достаточно было понятий «темное-яркое». Цвета были на втором плане ( эмоционального воздействия) и давались «в сравнении», но перечень слов был достаточно широк.

“Имеется также несколько различных слов для обозначения «темного», но основным термином в этом отношении является melas, «черный». Aithon, aithops («горящий», «подобный огню») — и то, и другое, — кроме всего прочего употребляемые по отношению к бронзе — и, возможно, также oinops («подобный вину», в отношении моря), по-видимому подразумевают красноватый отблеск или отсвет.
Прежде чем оставить Гомера, следует немного сказать об одной конкретной группе эпитетов цвета, эпитетов, относящихся к рассвету и морю. Рассвет описывается как rhododaktulos, «розовопальчатый», или как krokopeplos, «облаченный в шафран», а море может быть polios, «бело-серое»; oinops, «винно-темное», «винно-красное»; ioeides, «подобное фиалке»; porphureos, «пурпурное». Диапазон и характер эпитетов, употребляемых по отношению к морю, частично обусловлен частотой его использования в сравнениях; этим, например, объясняется преобладание темных цветов, которые отражают глубоко укоренившийся страх перед морем. Но в обоих случаях, несмотря на тот факт, что использование эпитетов часто является не более, чем шаблонным, мы можем ощутить ни с чем несравнимое чувство цвета.
Одна из основных причин сложностей в интерпретации присущего грекам способа передачи цвета заключается в том, что все относящиеся к этому доказательства принадлежат, в основном, к области литературы. Я же неодно-кратно напоминал, что всегда существует опасность того, что литературное употребление может значительно отличаться от обыденного языка.»
http://www.twirpx.com/file/1096020/
Последний раз редактировалось Арсений 16 окт 2014, 13:34, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Арсений » 16 окт 2014, 13:26

Tibaren
«Это действительно так, обозначения именно голубого/синего цвета нет. К glaukos и kyanos можно добавить др.-греч. ioeides и kalainos примерно с тем же значением. И, что интересно, все эти слова не имеют ни греческой, ни индоевропейской этимологии.»

В предыдущем моем сообщении дана расшифровка сложного слова ioeides-«подобное фиалке» (фиолетовый). Слово glaukos связывают с цветом глаз (серо-голубые). Для слова kyanos существует легенда, соотносящая с цветом минерала, добывавшегося в то время в Скифии.. Слово kalainos выводят от названия Ilan растения, вывезенного из Индии и выращивавшегося в Палестине. Сегодня цветовая палитра в греческом языке выглядит так.

“Glaukos, употреблявшееся один раз в отношении моря вместе со сложным словом glaukopis, и родственный глагол glaukio, употреблявшийся в отношении глаз, по-видимому связаны с «серым» или «синим». Но ни в одном из этих трех случаев исходное указание на цвет не является очевидным. В «Илиаде» (XVI), где Патрокл, осуждая отказ Ахиллеса воевать, говорит ему, что тот не сын богини моря Тетис и доблестного Пелея: «лишь серое море (glauke thalassa) с его крутыми скалами могло породить такого безжалостного как ты»[18]” ( http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=2215 )

КИАН (греч. kyanos, лат. cyanus — "синь") — в античности — название различных красителей и материалов ярко-синего и темно-синего (в отличие от лазури) цветов. По легенде, название происходит от имени юноши, который был влюблен в цветок синей окраски (лат. Centaurea cyanus) и сплетал из таких цветков венки.В античности его называли киан (синь) либо "скифский киан", "кипрский киан" — по месту добычи.” ( http://shedevrs.ru/materiali/180-pigment.html?showall=1 )

In the second century AD, according to Forbes, the Romans encouraged the cultivation of “tropical” indigo in Palestine, where it was called kallainos, (kala-ilan in Hebrew), or indacos/indaco. Herzog speculates on the complicated origins of the word kala-ilan, which could derive from Sanskrit or Greek and Latin. Woad, called Isatis in both Greek and Hebrew, was by this time being cultivated in the Fayyum province of Egypt, although, as we have seen, it was growing in Egypt and Palestine long before then. During this period of flourishing Roman trade across the Indian Ocean suggests that dyeing technologies may have been reaching Egypt from India.” (http://books.google.ru/books?id=51QWcY0 ... CBkQ6AEwAg )

«The Talmud states that tekheleth is indistinguishable from kala-ilan. In fact kala-ilan is the Talmudic name for indigo which seems to be derived from the Sanskrit kala and the Aramaic ilan = tree in view of the fact that the indigo plant often attains the height of 2m it could popularly be called a tree. Another possibility is that kala-ilan is a corruption of kala-nilam, nilam being the Sanskrit for indigo or kala-lan, lan being the Chinese for indigo.» (http://www.garmentsofsalvation.net/mitz ... icle7.html )

«Записи с меткой ‘илан’ Асафетида (asafoetida)
 Асафетида (asafoetida),  асмаргок, хинг, илан, ферула вонючая, смола вонючая, чертов кал, дурной дух,  - пряно — ароматическое растение семейства зонтичных.  Известно человеку еще с древнейших времен.» (http://super-blyudo.ru/?tag=%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD )

«А теперь название цветов.
πράσινο (прАсино) - зеленое
κίτρινο (кИтрино) - желтое
άσπρο (Аспро) - белое
μαύρο (мАвро) - черное
κόκκινο (кОккино) - красное
γκρίζο (грИзо) - серое
μπλε (бле) - синее
καφέ (кафЭ) – коричневое
А также в цветовом спектре русским прилагательным «синий» и «голубой» соответствуют несколько прилагательных в греческом. Это «γαλάζιος» - синий, «γαλανός» - голубой, «θαλασσής» - синий цвет моря, «ουρανής»- голубой цвет неба, а также
заимствованное из французского языка-«μπλε»-синий, голубой.» ( http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han ... sequence=1 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Tibaren » 20 окт 2014, 22:33

Арсений, очередная бессвязная чушь.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Karl » 06 мар 2015, 21:42

До неолита люди не различали синий цвет, поскольку во многих языках просто не было термина для синего.
http://scientificrussia.ru/news/ranjshe ... deli-sinij
Как же так?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Serg » 06 мар 2015, 22:34

Karl писал(а):До неолита люди не различали синий цвет, поскольку во многих языках просто не было термина для синего.
Как же так?


Различали. Это просто вопросы терминологии.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Karl » 06 мар 2015, 22:55

Serg писал(а):
Различали. Это просто вопросы терминологии.

В языках обычно есть всего от трех до шести базовых цветовых категорий. Ученые также установили, что если в системе всего 3 базовых слова, то это чаще всего слова для белого, черного и красного, но белый и черный в этих языках скорее близки по значению нашим «светлый» и «темный», чем собственно «белому» и «черному». Если в языке больше трех терминов, то четвертым обычно будет желтый, а пятым — зеленый, и уже потом языки начинают отдельно выделять синий цвет.

В чем сложность синего?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Анкх » 07 мар 2015, 13:02

http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-96b.htm
ОБОЗНАЧЕНИЯ ЦВЕТА И УНИВЕРСАЛИИ ЗРИТЕЛЬНОГО ВОСПРИЯТИЯ
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Serg » 07 мар 2015, 16:10

Karl писал(а):В чем сложность синего?


Синий и голубой — наиболее отстранённые от реальной жизни цвета. Например, у амазонских индейцев может быть под сотню терминов для обозначения оттенков зелёного. Соответственно племена пустынь и гор Юго-запада имеют разработанную терминологию для красного или серого. Бедуины имеют много названий для оттенков шкуры верблюда, а эскимосы — для оттенков снега.

С другой стороны, синяя краска наименее доступна из всех основных. Мало где есть такая болубая глина, которая бы не белела после высыхания. Некоторые редкие синие минералы тоже не очень доступны. Растительных синих красителей мало. Обычно, синие ягоды дают фиолетово-красноватые цвета. И они не используются для настенных рисунков. (Похожая ситуация и с зелёными красками). Поэтому на стенах пещер и остались красно-жёлтые охры и глины, чёрные уголь и сажа и белые глина, каолин и мел.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Бронзовое небо Гомера

Сообщение Арсений » 06 ноя 2015, 21:50

Вот такие особенности восприятия синего и голубого. Проводятся опыты по распознаванию цвета (http://scorcher.ru/journal/art/art220.php ).

«Опираясь на то обстоятельство, что синие тона относительно редко встречаются в изобразительном искусстве античности, а главное - на лексику древнегреческого и латинского языков, филологи позапрошлого века выдвинули предположение: греки, а вслед за ними и римляне, вообще не различали синий цвет. В самом деле, и в греческом, и в латинском языках трудно подыскать для этого цвета точное и широко распространенное название, в то время как для белого, красного и черного цветов есть не одно, а несколько обозначений. В греческом, цветовая лексика которого формировалась на протяжении нескольких веков, для определения синего чаще всего используются два слова: “glaukos” и “kyaneos”. Последнее, по-видимому, произошло от названия какого-то минерала или металла; у этого слова не греческий корень, и ученым долго не удавалось прояснить его смысл. В гомеровскую эпоху словом “kyaneos” обозначали и голубой цвет глаз, и черный цвет траурных одежд, но никогда - синеву неба или моря. Впрочем, из шестидесяти прилагательных, которые используются для описаний природных стихий и пейзажа в “Илиаде” и “Одиссее”, лишь три являются определениями цвета; а вот эпитетов, относящихся к свету, напротив, очень много. В классическую эпоху словом “kyaneos” обозначали темный цвет, причем не только темно-синий, но и фиолетовый, черный, коричневый. По сути, это слово передает не столько цветовой оттенок, сколько производимое им впечатление. А вот слово “glaukos”, которое существовало еще в архаическую эпоху, у Гомера используется весьма часто и обозначает то зеленый цвет, то серый, то синий, а порой даже желтый или коричневый. Оно передает не строго определенный цвет, а скорее его блеклость или слабую насыщенность: поэтому так характеризовали и цвет воды, и цвет глаз, а также - листьев или меда.
И наоборот, чтобы указать цвет предметов, растений и минералов, которые, казалось бы, не могут быть не синими, греческие авторы используют названия совсем других цветов. Например, ирис, барвинок и василек могут быть названы красными (erytros), зелеными (prasos) или черными (melas). При описании моря и неба упоминаются самые разные цвета, но - не синей гаммы. Вот почему в конце XIX и начале XX веков ученых занимал вопрос: видели ли древние греки синий цвет или, по крайней мере, видели ли они его так, как мы? Некоторые отвечали на этот вопрос отрицательно, выдвигая теории об эволюции цветоощущения: по их мнению, люди, принадлежащие к обществам технически и интеллектуально развитым, - или претендующие быть таковыми, как, например, современные западные общества, - гораздо лучше умеют различать цвета и давать им точные названия, чем те, кто принадлежал к “примитивным” или древним обществам.
Эти теории, сразу после их появления вызвавшие ожесточенную полемику и имеющие сторонников даже в наши дни, кажутся мне необоснованными и некорректными. Мало того, что их авторы опираются на весьма туманный и опасный принцип этноцентричности (на основе каких критериев то или иное общество можно назвать “развитым” и кто вправе давать такие определения?), они еще путают зрение (явление преимущественно биологическое) с восприятием (явлением преимущественно культурным). К тому же они не берут в расчет, что в любую эпоху, в любом обществе, в сознании человека существует зазор, и порой немалый, между цветом “реальным” (если слово “реальный” вообще что-то значит), цветом воспринимаемым и тем, как этот цвет называют. Если в цветовой лексике древних греков нет определения синего или определение это весьма приблизительное, надо прежде всего изучить данный феномен в рамках формирования и функционирования лексики, затем - в идеологических рамках обществ, которые этой лексикой пользуются, а не искать тут связь с особенностями нейробиологии членов этих обществ: зрительный аппарат древних греков абсолютно идентичен зрительному аппарату европейцев ХХ столетия.
Трудность при определении синего цвета встречается и в классической, а затем и в средневековой латыни. Конечно, здесь имеется целый набор названий (caeruleus, caesius, glaucus, cyaneus, lividus, venetus, aerius, ferreus), но все эти определения полисемические, хроматически не вполне точные, и в их употреблении нет логики и последовательности. Взять хотя бы наиболее часто встречающееся - “caeruleus”: если исходить из этимологии этого слова (cera - воск), оно обозначает цвет воска, то есть нечто среднее между белым, коричневым и желтым, затем его начинают применять к некоторым оттенкам зеленого или черного, и только гораздо позднее - к синей цветовой гамме[1]. Такая неточность и непоследовательность лексики, когда речь заходит о синем, отражает слабый интерес к этому цвету римских авторов, а затем и авторов раннего христианского Средневековья. Вот почему в средневековой латыни легко прижились два новых слова, обозначающих синий цвет: одно пришло из германских языков (“blavus”), другое - из арабского (“azureus”). Эти два слова впоследствии вытеснят все остальные и окончательно закрепятся в романских языках. Так, во французском языке (как в итальянском и испанском) слова, которыми чаще всего обозначают синий цвет, произошли не от латинского, а от немецкого и арабского - “bleu” от “blau” и “azur” от “lazaward”[2].
Если, вопреки мнению некоторых ученых позапрошлого столетия, римляне все же умели различать синий цвет, то относились они к нему в лучшем случае равнодушно, а в худшем - враждебно. Это и понятно: синий для них - это главным образом цвет варваров, кельтов и германцев, которые, по свидетельствам Цезаря и Тацита, раскрашивают тело синей краской для устрашения врагов. Овидий говорит, что стареющие германцы, желая скрыть седину, подкрашивают волосы соком вайды. А Плиний утверждает, будто жены бриттов красят свои тела в темно-синий цвет той же вайдой (glastum) перед ритуальными оргиями; из чего делает вывод, что синий - это цвет, которого следует опасаться либо избегать.
» ( http://magazines.russ.ru/inostran/2010/4/pa6.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2