Помощь в переводе

Модератор: Tibaren

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 15 фев 2016, 18:18

Karl писал(а):Через запятую что?

Толкования Срезневского к этой цитате:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17175
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 20 фев 2016, 13:00

Нет ли похожих слов в болгарском, абхазском или др. соседних с Черниговом языках, чтобы там встречались слова: Топчаки и Ревугы из сборного войска Ярослава Черниговского ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17175
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 23 фев 2016, 21:10

Лемурий писал(а):Нет ли похожих слов в болгарском, абхазском или др. соседних с Черниговом языках,

Алексей, похожесть слов ни о чём не говорит.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 23 фев 2016, 23:59

Как, видите, Сергей, принцип отбора повторяется. Это должно быть ироническое слово, типа польского плута. Уверен, что есть и именно от соседей. Волжские булгары, обезы (абхазы) и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17175
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 04 мар 2016, 22:53

Лемурий писал(а):
Karl писал(а):Через запятую что?

Толкования Срезневского к этой цитате:

Изображение


Все таки, древнее "обуять" это "обезуметь" (впасть в беспамятство, исступление, экстаз).

" Т. И. Филиппов указывал на то, что обуять — глагол переходный. Между тем обуять от буй должно было бы выражать непереходное значение: `стать или становиться безумным, буим'.
Но, по мнению проф. Будиловича, ничего общего с этим старинным словом не имеет глагол обуять, произведенный от буй в церковнославянском значении `безумный, глупый'. Этот глагол может употребляться как переходно — с винительным прямого объекта (Страх обуял его), так и непереходно (например, в цитате из Евангелия: «аще же соль обуяет», т. е. потеряет силу). Но эти доводы не поколебали уверенности Т. И. Филиппова, что в выражениях его обуяли страсти, обуял страх глагол обуять равен слову объять (ср. синонимические выражения: Он одержим страхом и Он обуян страхом — или в стихе Языкова:

И песню ту принес он долу
Священным трепетом объят).

Этот спор симптоматичен. Он говорит о том, что к середине XIX в. частичные омонимы обуять, обуяю и обуять, обуиму совсем смешались, стали неразличимы и все больше укреплялась тенденция истолковывать обуять на основе сближения с книжным глаголом объять.
В «Церковнославянском словаре» А.X. Востокова форме обуити приписано переходное значение — `обратить в буйство, обезумить', а обуяти— непереходное — `обезуметь' (греч. μωραίνεσθαι; ср. обуитися— μωραίνειν, stultum esse). Но очевидно, и то и другое употребление — переходное и непереходное — совмещалось в любой из этих форм — обуити и обуяти.
Но наиболее живыми и употребительными оказались форма обуять и переходное значение `обезумить, лишить смысла'. Хотя глагол обуять в этом значении и не зарегистрирован в словарях Академии Российской, тем не менее в высоком слоге русского литературного языка XVIII в. он был довольно употребителен. В письме Ал. Румянцева к Д. И. Титову (1718): «Великость и новизна сего диковинного казуса весь ум мой обуяла и долго бы я оттого в память не пришел, когда бы Толстой напамятованием об исполнении царского указа меня не возбудил» (Русск. старина, 1905, август, с. 414). " ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/wordhist ... 0%A2%D0%AC )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 12 мар 2016, 19:37

Лемурий писал(а):Как, видите, Сергей, принцип отбора повторяется. Это должно быть ироническое слово, типа польского плута. Уверен, что есть и именно от соседей. Волжские булгары, обезы (абхазы) и т.д.

Да, возможна ареальная семантическая параллель. Но в абхазском точно нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 12 мар 2016, 23:50

Арсений писал(а):Все таки, древнее "обуять" это "обезуметь" (впасть в беспамятство, исступление, экстаз).

Спасибо, Арсений, близко к контексту.

Tibaren писал(а):Да, возможна ареальная семантическая параллель. Но в абхазском точно нет.

Кстати, а что адыги говорят об единоборстве Мстислава с Редедей? По контексту ДКС Мстислав поступил с их предком нечестно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17175
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 13 мар 2016, 21:00

Лемурий писал(а):Кстати, а что адыги говорят об единоборстве Мстислава с Редедей? /

В абщеадыгкcом эпосе их нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 13 мар 2016, 22:41

Tibaren писал(а):В абщеадыгкcом эпосе их нет.

А как же легенда об адыгском князе Идаре и его богатыре Редеди?

    "Согласно же адыгским преданиям, Редедя был не князем, а могучим богатырем. Однажды адыгский князь Идар, собрав множество воинов, пошел на Тамтаракай (Тмуторокань). Тамтаракайский князь Мстислау вывел навстречу адыгам свое войско. Когда враги сблизились, Редедя вышел вперед и сказал русскому князю: «Чтобы не проливать напрасно крови, одолей меня и возьми все, что имею». Противники сняли с себя оружие и несколько часов подряд боролись, не уступая друг другу. Наконец Редедя пал, и тамтаракайский князь поразил его ножом.

    Смерть Редеди оплакивает также древняя адыгская похоронная песня (сагиш). Правда, в ней Редедя оказывается побежден не силой, а коварством:

    Большого князя урусов
    Когда ты наземь бросил,
    Он возжаждал к жизни,
    Нож из-за пояса вынул,
    Под лопатку твою коварно
    Его воткнул и
    Твою душу, о горе, он вынул."

    ----
    Источник
Легенда из книги:
Цветков С.Э. Эпоха единства Древней Руси. От Владимира Святого до Ярослава Мудрого

А вот он откуда взял не знаю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17175
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 13 мар 2016, 23:26

Лемурий писал(а):
Tibaren писал(а):В абщеадыгкcом эпосе их нет.

А как же легенда об адыгском князе Идаре

Аексей, под термином "общееадыгский" подразумеввалась совокупность адыгоязычных народов
(адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и порою даже убыхи, зачастую не связанных общей мифологией и даже самосознанием.)
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 14 мар 2016, 12:48

Хорошо, Сергей, пусть так, но если попадется ссылка на упоминание адыгского князя Идара и его богатыря Редедю - буду признателен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17175
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 19 мар 2016, 23:21

Адыги считают, что Редедя и Мстислав боролись несколько часов, после чего Редедя пал и Мстислав его прикончил (ножом). Инал, дед Идара, по преданиям прибыл из Египта. Более подробно о князьях черкесов написано в статье «Сказание о князьях черкесских» как исторический источник" (http://intercircass.org/?p=403 )

"Согласно же адыгским преданиям, Редедя был не князем, а могучим богатырем. Однажды адыгский князь Идар, собрав множество воинов, пошел на Тамтаракай (Тмуторокань). Тамтаракайский князь Мстислау вывел навстречу адыгам свое войско. Когда враги сблизились, Редедя вышел вперед и сказал русскому князю: «Чтобы не проливать напрасно крови, одолей меня и возьми все, что имею». Противники сняли с себя оружие и несколько часов подряд боролись, не уступая друг другу. Наконец Редедя пал, и тамтаракайский князь поразил его ножом.
Смерть Редеди оплакивает также древняя адыгская похоронная песня (сагиш). Правда, в ней Редедя оказывается побежден не силой, а коварством:
Большого князя урусов
Когда ты наземь бросил,
Он возжаждал к жизни,
Нож из-за пояса вынул,
Под лопатку твою коварно
Его воткнул и
Твою душу, о горе, он вынул.
По русскому преданию, два сына Редеди, уведенные в Тмуторокань, были крещены под именами Юрия и Романа, причем последний будто бы женился на дочери Мстислава. Позднее к ним возводили себя некоторые боярские роды, например Белеутовы, Сорокоумовы, Глебовы, Симские и другие." (http://sergeytsvetkov.livejournal.com/95940.html )

"В работе А.И.Абдокова приводится интереснейшее предание о родоначальнике адыгского народа, записанное у закубанских кабардинцев. Было время, когда у кабардинцев не было пши (князей) и народом управляли тлякотлеши (дворяне). Никто никого не слушал, каждый жил, как он хотел. Из-за отсутствия единства адыги сильно страдали от нападения татар и фарянгов (генуэзцев). Наконец, из Мсыра (Миср=Египет) пришел князь Инал и объединил адыгов. Все дворяне начали слушаться его." ( http://www.anapafuture.ru/istoriya-anap ... knyaz-inal )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 20 мар 2016, 13:37

Арсений писал(а):Адыги считают,

Какие конкретно адыги и что считают?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 20 мар 2016, 16:15

Дискуссии идут больше сотни лет. Адыги ссылаются на устные предания (Из книги К.Ф.Дзамихова "Адыги: вехи истории", Нальчик, "Эльбрус", 1994. с.с.4-12: ).

"Сюжет о единоборстве Редеди (Редады - адыгск.) достаточно хорошо сохранился в адыгском фольклоре. Еще в первой половине XIX в. он был приведен в тмутаракан¬ском цикле адыгских преданий Ш. Б. Ногмовым в работе «История адыхейского народа»24. Некоторые дореволюционные исследователи (М. П. Погодин, П. Г. Бутков и др.) использовали эти материалы как подтверждающие известный летописный сюжет. В последующем разгорелся научный спор вокруг ногмовской версии о борьбе между Редадой и тмутараканским князем, а также о соотношении имени Редады и песенного рефрена уэ-редэ, уэ-рэдадэ. С сомнениями по поводу существования среди адыгов исторического предания о Редеде выступил Вс. Миллер, которого позже поддержал Н. С. Трубецкой (Миллер Вс. Рецензия на СМОМПК, Тифлис, 1891, вып. 12// «Журнал министерства народного просвещения», СПб., 1891, сентябрь; Трубецкой Н.С., «Редедя на Кавказе// «Этнографическое обозрение», Москва, 1911, книги 88-89. с.229-238). В отличие от них, специально занимавшиеся изучением адыгских языков и адыгского фольклора, Л. Г. Лопатинекий и П. Тамбиев пришли к выводу о достоверности тмутараканского цикла преданий Ш. Ногмова (Лопатинский Л.Г. «Мстислав Тмутараканский и Редедя по сказаниям черкесов» // «Известия Бакинского университета, Баку, 1921, с.1). Дискуссия по данному вопросу продолжалась и в советскoe время. Основные положения Вс. Миллера и Н. С. Трубецкого были приняты такими исследователями, как Г. Ф. Турчанинов и Л. И. Лавров (Турчанинов Г.Ф. «Летописный Редедя и черкесское «Редад» // Ученые записки Кабардинского НИИ, Нальчик, 1947, т.2, с.247-262; Лавров Л.И., «Об интерпретации Ш.Б.Ногмовым кабардинского фольклора» //»Советская этнография», Москва, 1969, №2). Последние работы известных ученых-кавказоведов фольклориста А. Т. Шортанова («Редада и Мстислав» // «Филологические труды», Нальчик, 1977, выпI, с.3-42) и языковеда М. Кумахова (Кумахов М.А. «О Тмутараканском цикле адыгского фольклора// «Очерки общего и кавказского языкознания», Нальчик, 1984, с.297-306) - на основе тщательного анализа СQДержания упомя¬нутой ногмовской записи, других вариантов преданий о Редаде в адыгском фольклоре и их сопоставлении с русскими летописными источниками позволили прийти к вы¬воду о подлинно фольклорном происхождении сюжета о единоборстве Редады и его широком бытовании не только у кабардинцев, но и у западных адыгов." (http://www.diary.ru/~alimsherkes/?tag=2128508 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 20 мар 2016, 18:18

Ай, да Арсений! Спасибо большое, нужный "пазл":

Исследователи давно обратили внимание на то, что ряд выражений и мыслей из «Повести временных лет» буквально совпадали с выражениями из другого известного памятника русской культуры - «Слова о полку Игореве». Можно привести применительно к нашей теме пример. Если автор «Слова» рассказывает о «храбром» Мстиславе Владимировиче, «иже зареза Редедю перед полка касожскими», то в приведенном выше летописном сюжете о единоборстве говорится, что Мстислав «вынзе нож, зареза Peдедю» (ПСРЛ, т.1, с 146-147). Такого рода совпадения вызвали у некоторых исследователей предположение о том, что автором летописных сюжетов, повествующих о Тмутаракани и Чернигове, был не кто иной, как «вещий Боян»
Шляков Н. «Боян» // Известия ОРЯС АН СССР, 1928, т.1, с.483-498;
Соловьев А.В., «Политический кругозор автора «Слова о полку Игореве»// «Исторические записки», т.25, с.328;
Буганов В.И., «Отечественная историография русского летописания, Москва, 1975. с.84-85.
---
http://www.diary.ru/~alimsherkes/?tag=2128508

Завтра же РГБ эти книги закажу!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17175
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2