Помощь в переводе

Модератор: Tibaren

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 20 мар 2016, 23:06

Для ольберов и топчаков, возможно, есть подтверждение в виде топонимов в Украине.

"УЛЬБАРЫ, Топча и Харалуг. Название этих сел - единственное подтверждение и свидетельство о пребывании на полесской земле степных племен в период расцвета и могущества Киевской Руси." (http://tov-sergeant.livejournal.com/12173.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 21 мар 2016, 12:25

Харалуг ТОЧНО не из топонима получился. Это каролингский способ ковки, относящийся к "латинским шеломам" (полкам католиков), у которых ТЕ ЖЕ (латинские) "мечи харалужные". "В жестком харалуге скованы" ни о каком топониме речи быть не может.

Олбыря Шерошевич (Ипат. 1159) личное имя берендеев. Скорее всего пользовался как и перебежчик Татран какой-то дурной славой.

Жители села Топча скорее всего топчачичи, а не топчаки.

:arrow: см. НГ: Сборное войско Ярослава Черниговского
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17815
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Литература по Редеди

Сообщение Лемурий » 21 мар 2016, 12:33

1. Трубецкой Н.С. Редедя на Кавказе // Этнографическое обозрение. М., 1911. Кн. 88 – 89. С.229 – 238.

2. Лопатинский Л. Г. Мстислав Тмутараканский и Редедя по сказаниям черкесов // Известия Бакинского университета. Баку, 1921. С.1.

3. Турчанинов Г.Ф. Летописный Редедя и черкесское «Редад» // Ученые записки Кабардинского НИИ. Нальчик, 1947. Т.2, С.247 – 262.

4. Шортанов А. Т. Редада и Мстислав // Филологические труды. Нальчик, 1977. Вып. I. С. 3 – 42.

5. Кумахов М. А. О Тмутараканском цикле адыгского фольклора // Очерки общего и кавказского языкознания. Нальчик, 1984. С. 297 – 306.

6. Попов А. И. К истории имени «Редедя» // Вопросы кавказской филологии и истории. Нальчик, 1982, С. 38 – 42

7. Ногмов Ш. Б. История адыхейского народа. Тифлис, 1861
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17815
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 21 мар 2016, 12:42

Арсений писал(а):о соотношении имени Редады и песенного рефрена уэ-редэ, уэ-рэдадэ.

Советую вникнуть в этимологию рефрена, например, в трудах Шагирова.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 21 мар 2016, 20:19

Часть половцев были отюреченными иранцами (печенеги). Пока была возможность иметь пленных половцев, возможно, они были заняты на тяжелых работах вроде транспортировки болотной руды или на мельницах.
Вариант этимологии В.Свитящука для слова "харалужный" в одной из тем обсуждался. По ссылке http://uralgenealogy.ru/content/view/290/ есть другой вариант (много строк). Книга К.Ф. Дзамихова есть тут (http://www.kbigi.ru/fmedia/izdat/ebibl/Adygi.pdf ).

"Соседей Руси половцев с голубыми глазами и палевыми по цвету волосами часть специалистов считает отюреченными северными иранцами.
ШЕЛЬБИРЫ ... при озвучивании буквы «Ъ» прочтено «шелебиры, шелибиры», этноним североиранского происхождения, имеющий с этнонимом ОЛЬБЕРЫ общее пуштунское слово «бер» - «скопление народа» либо «бери» - «слуга, работник»; пуштунское же слово «шеле» - «проход», отсюда смысловое значение «шелебер» - «бродячая толпа/
ТОПЧАК ... этноним: сравните пуштунское «тап» - «сборище, толпа» в содружестве с суффиксом «-чак»." (http://uralgenealogy.ru/content/view/290/ )

"Топчак представлял собой круглую безоконную двухэтажную башню; в нижнем этаже находилась мукомольная мельница с воротом, а над нею на втором этаже — наклонный пол, который, едва на него ступали, начинал вращаться, приводя в движение ворот. Чтобы устоять на ногах, арестантам приходилось шагать вверх по наклонной плоскости; остановиться было нельзя, потому что вход был расположен на половинной высоте пола, а неподвижные перила не позволяли отступить назад. Тот, кто входил в дверцу, должен был все время подниматься в гору, наподобие белки в колесе. В движение топчак приводили сразу десять-пятнадцать арестантов, и, чтобы меньше уставать, им нужно было идти в ногу. Если они ссорились, бесновались от злости или ступали не в лад, то шаг их ускорялся, и они фактически бежали на месте, чтобы не угодить друг другу под ноги. Самая строптивая, самая злобная мегера через час-полтора такого непрерывного бега в топчаке становилась мягкой и послушной."(http://coollib.com/b/252041/read )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 21 мар 2016, 20:44

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):о соотношении имени Редады и песенного рефрена уэ-редэ, уэ-рэдадэ.

Советую вникнуть в этимологию рефрена, например, в трудах Шагирова.


В. 0, Кондратьев привел индоарийскую этимологию имени Редедя.

"Таким образом, мы показали, что имя касожского князя Редеди, достоверно известного по русским летописям и “Слову о полку Игореве”, в той форме, в которой оно засвидетельствовано письменными источниками, можно, одновременно, этимологизировать как из и.-а., так и славянских языков, что позволяет считать его общим наследием индославянского прошлого, считать это имя – индославянским (индославским)." (http://www.proza.ru/2015/08/12/971 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 26 мар 2016, 13:01

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):о соотношении имени Редады и песенного рефрена уэ-редэ, уэ-рэдадэ.

Советую вникнуть в этимологию рефрена, например, в трудах Шагирова.

В. 0, Кондратьев привел индоарийскую этимологию имени Редедя.

Не встречал данную фамилию среди специалистов по абхазо-адыгским языкам.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 27 мар 2016, 22:27

Автор статьи написал со ссылкой на М. Фасмера, что имя Редедя это “др.-русск. форма имени князя касогов (черкесов)”. От этого он и исходил.

"Данное имя в популярных изданиях имён известностью не пользуется. А вот О. Н. Трубачёв им заинтересовался и дополнил этимологический словарь русского языка М. Фасмера статьёй “Редедя”, где указал, что имя Редедя – “др.-русск. форма имени князя касогов (черкесов)”[14] и оно “не может быть объяснено ни из черкесского [здесь – из адыгского. – В. К.] ни из осет.”[15] Поразительно, но именно О. Н. Трубачёв, который, казалось бы, должен был прояснить происхождение этого имени, дав критически сведения о попытках этимологизировать это имя другими исследователями[16], не смог предложить убедительное объяснение для имени Редедя." (http://www.proza.ru/2015/08/12/971 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 28 мар 2016, 09:57

А теперь соотнесите свой ответ с ранее высказанным

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):о соотношении имени Редады и песенного рефрена уэ-редэ, уэ-рэдадэ.

Советую вникнуть в этимологию рефрена, например, в трудах Шагирова.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 02 апр 2016, 23:00

А.К. Шагиров в этимологическом словаре адыгского языка не привел ни одного слова, начинающегося с буквы "р". ОБъяснение он дал в работе «Очерки сравнительной лексикологии адыгских языков». (Нальчик, Кабардино-Балкарское книжное издательство, 1962).

"Одной из особенностей заимствованных слов является то, что они, в отличие от исконных слов, могут начинаться с согласного "р". Этой особенностью обладают в основном заимствования из русского языка."
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 05 апр 2016, 22:21

Арсений писал(а):А.К. Шагиров в этимологическом словаре адыгского языка не привел ни одного слова, начинающегося с буквы "р".

Верно, в исконных адыгских лексемах начальный р- не встречается. Только вы смотрели не на ту букву.
Советую также заглянуть в словарь Абаева.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 16 апр 2016, 12:38

Tibaren писал(а):В абщеадыгкcом эпосе их нет.

Как не странно, но огромное количество литературы об этом поединке из адыхеского эпоса породила одна работа:

:arrow: Ногмов Ш. Б. История адыхейского народа. Тифлис, 1861, С.79

Позже кн. Трубецкой хотел найти следы этой легенды, но так и не нашёл.

см. Трубецкой Н.С. Редедя на Кавказе // Этнографическое обозрение. М., 1911. Кн. 88 – 89. С.229 – 238.

Вместо нее вот что:

Изображение

После чего сделал вывод: "Весь рассказ Ногмова сочинен им самим..."(С.231)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17815
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 16 апр 2016, 21:34

Лемурий писал(а): Позже кн. Трубецкой хотел найти следы этой легенды, но так и не нашёл.

Лемурий, попытки князя Трубецкого так и не увенчались успехом ни в лингвистике, ни в истории, увы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 16 апр 2016, 22:42

Tibaren писал(а):...попытки князя Трубецкого так и не увенчались успехом ни в лингвистике, ни в истории, увы.

Т.е. Вы считаете, что Ногмов перевешивает всех своих последователей? Так Вы же тоже писали, что "В абщеадыгкcом эпосе их нет", а Ногмов нашёл. Причём ни до него, ни после него следы этой легенды никто не находил, поэтому и вопрос: "А был ли мальчик?"(с).

Более того, вставка редактором 1073 года ДКС Никоном Великим тмутороканской легенды о Мстиславе и Редеде пересекается 1:1 с эпизодом популярной персидской поэмы, написанной несколькими годами ранее этого поединка персидским поэтом Хаким Абулькасим Мансур Хасан Фирдоуси Туси (935-1020) автором знаменитой поэмы "Шах-Наме" (Книга Царей):

Изображение
Поединок Рустама и Зораба (миниатюра 1567 года)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17815
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 17 апр 2016, 00:44

Лемурий писал(а):Т.е. Вы считаете, что Ногмов

Дело в том, что Шора Ногмов был замечательным кавказоведом в середине 19 в. Но, видите ли, с тех пор в данной области появились новые данные.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1