Екклесиаст

Модератор: Tibaren

Екклесиаст

Сообщение Лемурий » 25 июл 2016, 10:14

Уважаемый Tibaren, действительно ли это так?

    Взято с : http://zagadki-istorii.ru/zagadki_bibli ... z4FOlnwoAI

    Ученые до сих пор не могут договориться, что означает в переводе слово «Екклесиаст» - то ли «поучающая мудрость», то ли «проповедующий в собрании», а также они не могут точно сказать, о каком собрании идет речь - церковном или вполне себе мирском вроде философского кружка.

    Дело в том, что «Екклесиаст» - греческая калька ивритского слова «кохелет». И все бы хорошо, но «кохелет» - причастие женского рода от несуществующего глагола. Дальше - хуже. Следом за названием «книги проповедника» идет расшифровка личности этого «проповедника» - сына Давидова, бывшего царем в Иерусалиме. Имени не указано, но только один из сыновей Давида был царем в Иерусалиме - великий Соломон. Вот почему до конца Средневековья все богословы считали, что Книгу Екклесиаста написал царь Соломон.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18117
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Екклесиаст

Сообщение edvins » 25 июл 2016, 13:14

А собрание по гречески-синагога.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Екклесиаст

Сообщение El_mariachi » 25 июл 2016, 13:43

Например Еклесиа и на греческом и на грузинском церковь. From ἔκκλητος ‎(ékklētos, “summoned”) +‎ -ίᾱ ‎(-íā, abstract noun suffix).
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Екклесиаст

Сообщение Tibaren » 25 июл 2016, 21:43

Лемурий писал(а):но «кохелет» - причастие женского рода от несуществующего глагола

Глагол-то есть. Семитский корень k-h-l, y-k-l "достичь зрелости, мудрости" > араб. kahala, евр. yakhol, амхар. chale., см. Andras Rajki. Arabic Etymological Dictionary, 2002

И вот выдержка из Christopher Gilbert. A Complete Introduction to the Bible. NY, 2009

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Екклесиаст

Сообщение Арсений » 28 июл 2016, 10:15

Есть мнение Э.Г. Юнца, переводчика книги Экклезиаста.

"Кохе­лет — сло­во нигде боль­ше не зафик­си­ро­ван­ное. По фор­ме — это при­ча­стие гла­го­ла кахаль «соби­рать, созы­вать» и обыч­но тол­ку­ет­ся как «веду­щий собра­ние, ора­тор­ству­ю­щий перед пуб­ли­кой» или «про­по­ве­ду­ю­щий в собра­нии, поуча­ю­щий народ». Под «собра­ни­ем» разу­ме­ет­ся сход­ка пол­но­прав­ных граж­дан, т. е., в рас­ши­ри­тель­ном зна­че­нии, весь еврей­ский народ. С такой интер­пре­та­ци­ей свя­за­ны две труд­но­сти. Во-пер­вых, гла­гол кахаль в сво­ей исход­ной фор­ме не суще­ству­ет, а в кау­за­тив­ном зна­че­нии «соби­рать, созы­вать» исполь­зу­ет­ся лишь поро­да «хифиль». Полу­ча­ет­ся, что кохе­лет — при­ча­стие от несу­ще­ству­ю­ще­го гла­го­ла. Впро­чем, в поэ­ти­че­ском язы­ке (а мы име­ем дело с поэ­ти­че­ской кни­гой) такое воз­мож­но. Во-вто­рых, кохе­лет — при­ча­стие жен­ско­го рода, что явно не соот­вет­ству­ет полу авто­ра. Но если вспом­нить, что абстракт­ные поня­тия в древ­не­ев­рей­ском, как пра­ви­ло, жен­ско­го рода, кохе­лет мож­но истол­ко­вать как поуча­ю­щая пре­муд­рость. Такая гор­де­ли­вая само­оцен­ка хоро­шо согла­су­ет­ся с высо­ким само­мне­ни­ем наше­го авто­ра. Хит­ро­ум­но скон­стру­и­ро­ван­ный псев­до­ним, как видим, содер­жит в себе эле­мент голо­во­лом­ки, харак­тер­ный для тра­ди­ци­он­ной восточ­ной муд­ро­сти." (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Екклесиаст

Сообщение Karl » 28 июл 2016, 11:40

По форме — это причастие глагола кахаль «собирать, созывать»

Напомнило немного другое "собрание"
Ottoman Turkish جنازه Borrowing from Persian جنازه ‎(janâze, jenâze), from Arabic جَنَازَة ‎(janāza).
У арабов джама (у турок джами) - соборная мечеть, видимо место где собирают души. (араб. djama собирать)
У персов джам - чаша, и даже священный сосуд
viewtopic.php?p=233871#p233871

У Фарсмера читаем -
Жене́ва
из франц. Genève, лат. Genava Лигурийского происхождения (Грёлер, Frz. ON 1, 50). В русск. редакции "Повести о Париже и Вене" Жене́ва соответствует ит. Génova "Генуя" (см. Брюкнер, AfslPh 42, 116).

И далее -
Слово Genova означает “уста, устье”, поскольку город был основан у разлива горного потока Бизанио, на берегу Лигурийского моря.
http://www.rivitalia.com/content/proisk ... skikh-g-20
там же -
Кельтское GENUA – “вход, проход”
Janua – ворота, дверь

Женева
(французское Genève, немецкое Genf), город на ЮЗ. Швейцарии, на Женевском озере, у выхода из него р. Рона, на высоте 370 м.

Какой интересный арабо-персо-кельтский-и др. замес. :)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Екклесиаст

Сообщение Tibaren » 29 июл 2016, 00:05

Арсений писал(а):Есть мнение Э.Г. Юнца, переводчика книги Экклезиаста.
"... гла­гол кахаль в сво­ей исход­ной фор­ме не суще­ству­ет"

А есть мнение древнееврейского словаря (О. Н. Штейнберг. Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета. Вильна, 1878).

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Екклесиаст

Сообщение Арсений » 30 июл 2016, 23:01

Если автор пишет, что " гла­гол кахаль в сво­ей исход­ной фор­ме не суще­ству­ет, а в кау­за­тив­ном зна­че­нии «соби­рать, созы­вать» исполь­зу­ет­ся лишь поро­да «хифиль», то это так и есть. При переводах библейских текстов на европейские языки имеются аналогичные трудности.

"Возможны и другие истолкования описанной формы глагола «быть», прежде всего, в чисто будущем времени, но в применении к Имени, кажется, они лишены смысла: «Он будет», «Он возникнет», «Он случится» и т.п.

2. Против изложенной интерпретации есть чисто грамматическое возражение: имперфект породы каль от глагола hаyаh, «быть», читается «йихйе» (yihyeh), в старой форме этого глагола hаwаh имперфект был бы «йихвэ» (yihweh), а мы уже знаем, что огласовка тетраграммы – Yahweh, Яхвэ. Налицо несовпадение первого звука: у нас yi-, в тетраграмме – yа-. Можно возразить, что огласовка тетраграммы точно неизвестна, так что это расхождение неважно. Однако вариации произношения тетраграммы касаются второго звука (предлагали -о, -yahu, -i), но не первого, который вполне надежно установлен как yа-. На этом основании, но и по некоторым другим лингво-историческим соображениям, современные исследователи склоняются к выводу, что в тетраграмме глагол hаyаh (в его старой форме hаwаh), «быть», подразумевается в каузативной форме хифиль. В консонантном написании обе формы имперфекта – простая и каузативная – одинаковы и практически совпадают с тетраграммой YHWH, но огласовка породы хифиль – не yihweh, как в породе каль, а yаhweh, что соответствует произношению Яхвэ.
Эта гипотеза восходит к караимскому ученому Аарону бен Элия (XIV в.), затем ее высказывал протестантский богослов XVII-XVIII веков Жан Ле Клерк, так же считали видные гебраисты XIX века Ю. Фюрст, Э. Шрадер, П. де Лагард, из русских – митрополит Филарет (Дроздов); в самом начале XX века эту гипотезу обосновал немецкий семитолог П. Гаупт, поддержал и развил в 20-х годах известный американский археолог У. Ф. Олбрайт и далее развили современные библеисты Ф. М. Кросс и Д. Н. Фридман. Мы будем называть ее теорией Гапута-Олбрайта-Кросса -Фридмана.
Глагол «быть, существовать» в каузативной форме означал бы «причинять бытие», «быть причиной существования», «приводить (вызывать) к существованию», «творить». Я говорю «означал бы», потому что – и в этом главная проблема данной теории – в еврейском языке глагол hаyаh не существует в каузативной форме (хотя в этой форме он есть в арамейском и сирийском, но на поздних этапах развития этих языков). Защитники этой теории реконструируют каузативную форму глагола hаyаh в древнейшем иврите по аналогии с другими семитскими языками (аморейским, аккадским, угаритским), где встречаются собственные имена, содержащие глагол «быть» в каузативной форме в «именах-предложениях». К примеру, одно из аккадских имен с каузативной формой «быть» означает (обращение к божеству Син): «Син, сотвори брата». Аморейские имена-предложения из архива города Мари (конец III – середина II тыс. до н.э.), такие как yahwi-hadаd, yahwi-il(a), yahwi-dagan, первая часть которых (yah-wi, ya-wi или ya-ah-wi) похожа на тетраграмму, реконструируются как глагол hwy, предположительно означающий «быть, присутствовать» в простой или каузативной форме, плюс имя бога: «Хадад (Иль, Даган) есть (или: творит)»(http://www.word4you.ru/publications/16590/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Екклесиаст

Сообщение Tibaren » 31 июл 2016, 00:19

Арсений писал(а):Если автор пишет, что " гла­гол кахаль в сво­ей исход­ной фор­ме не суще­ству­ет, а в кау­за­тив­ном зна­че­нии «соби­рать, созы­вать» исполь­зу­ет­ся лишь поро­да «хифиль», то это так и есть.

Если древнееврейский словарь указывает на то, что указанный глагол таки существует в исходной форме, то это ничего. Если Арсений, как главный библеист т семитолог, сказал, что его нет, то это так и есть, ему виднее...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Екклесиаст

Сообщение Арсений » 31 июл 2016, 19:29

Словарь О.Н. Штейнберга подтверждает, что формы "кликать" в библейских текстах нет (написано "расшир."). Ссылки на тексты даны только для форм "быть скликаему" и "скликать".
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Екклесиаст

Сообщение Tibaren » 31 июл 2016, 19:52

Вы опять ничего не поняли. Указанный глагол есть, для этого и написана словарная статья, а не взята из головы Штейнберга.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Екклесиаст

Сообщение Арсений » 01 авг 2016, 22:08

В словаре написано- "разшир. отъ", то есть "кликать" это реконструкт (нриведены еще аналогии из других языков) и ссылок на тексты нет: предъявить слово в исходной форме неоткуда. Об этом же написал автор перевода книги Екклезиаста.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Екклесиаст

Сообщение Tibaren » 01 авг 2016, 23:11

Арсений писал(а):В словаре написано- "разшир. отъ", то есть "кликать" это реконструкт (нриведены еще аналогии из других языков)

Читайте предисловие к словарю - как в нём обозначаются реконструкты и разберитесь, что такое породы пиэль, хитпаэль, хифиль и нифаль, дабы не путать их с названиями языков.

Арсений писал(а): и ссылок на тексты нет: предъявить слово в исходной форме неоткуда.

Берем Пятикнижие на языке оригинала, открываем, к примеру, Книгу Чисел, гл. 16, внимательно читаем и убеждаемся в обратном,... ребе Арсений.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Екклесиаст

Сообщение Арсений » 06 авг 2016, 21:13

Нашел реконструированное слово на 418 стр. словаря О.Н. Штейнберга со значением "кликать"(ранее приведенная картинка с 417 страницы). Следующее за ним слово на стр. 418 имеет значение "клик, голос" и для него показаны ссылки в Библии, а для "кликать" ссылок на тексты нет (есть только "Санскр. Сal, Греч. Kal-eo, Лат. Cal-o, Англ. to call, Слав. кли-кать"). (http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/img/_418.htm )
Перевод Э.Г. Юнца книги Екклезиаста прошел рецензирование и был опубликован в журнале "Вопросы философии" в №8 за 1991 год. Ошибок нет.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Екклесиаст

Сообщение Tibaren » 08 авг 2016, 10:38

Лучше не позорьтесь, а изучите древнееврейский, прочтите и переведите строчку из Бемидбар 16:1

Изображение

) Уж эта книга выдержала рецензирование в течение тыячелетий.

Конкорданция Стронга вам в помощь.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1