Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модератор: Tibaren

Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 11 ноя 2016, 21:26

В ПВЛ наблюдается группа этнонимов из разряда собирательных существительных(это в отличии от привычных названий во множественном числе).

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. ...

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, ...

Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне. ...

И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, ...

Бяста бо два брата в лясѣхъ: Радимъ, а другый Вятко, и, пришедша, сѣдоста: Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятко сѣде своимъ родомъ по Оцѣ, от него прозвашася вятичи. И живяху в мирѣ поляне, и древляне, и северо, и радимичи, и вятичи и хорвати. Дулѣби же живяху по Бугу, кде нынѣ волыняне, а уличи, тиверци сѣдяху по Бугу и по Днѣпру, и присѣдяху къ Дунаеви."


Тут любопытно то, что группа из собирательных существительных относится(за редким исключением) лишь к этнонимам финских и балтских народностей.

И такой вопрос: почему эти этнонимы образовались именно в подобной собирательной форме, и что это вообще может означать с т.зр. лингвистики например?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2016, 21:51

ПВЛ скомпилирована из ДКС 1039 и Новгородского Свода 1050. Кого новгородцы из соседей лучше знали, того и внесли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 11 ноя 2016, 21:57

Лемурий писал(а):ПВЛ скомпилирована из ДКС 1039 и новгородской летописи 1050. Кого новгородцы из соседей лучше знали, того и внесли.

Не, ну так что значит "лучше знали"? Они и славян-соседей очень хорошо знали, например кривичей. Но у всех славян (кроме северян) обычные наименования во множественном числе.
А вот почему именно данные названия племён у них в особой форме(собирательной) практиковались?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2016, 23:39

Lukman писал(а):у всех славян (кроме северян) обычные наименования во множественном числе.
А вот почему именно данные названия племён у них в особой форме(собирательной) практиковались?

Так понимаю, Вы хотите доказать,что этноним "РУСЬ" соответствует славянским собирательным формам?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 11 ноя 2016, 23:52

Лемурий писал(а):Так понимаю, Вы хотите доказать,что этноним "РУСЬ" соответствует славянским собирательным формам?

Совсем нет, уж доказывать то точно ничего не собираюсь, у меня и познаний для подобного не хватит. И больше того, даже этноним "русь" пока что думаю оставить в покое.
А вот хотелось бы прояснить вопрос с чего это вдруг ильменские словени(ну или их предшественники в Приильменьи-Приладожьи) стали называть оной формой данную группу племён. Притом заметим, что даже славян(исключение северяне и ещё кто-то) они называли обычно, т.е. наименование множественного числа.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 13 ноя 2016, 01:49

Лемурий писал(а): этноним "РУСЬ" соответствует славянским собирательным формам?

Вообще, да. Оно не противоречит древнерусской словообразовательной модели.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 13 ноя 2016, 11:09

Tibaren писал(а):
Лемурий писал(а): этноним "РУСЬ" соответствует славянским собирательным формам?

Вообще, да. Оно не противоречит древнерусской словообразовательной модели.

Это хорошо.
А ведь "русь" - самоназвание однако. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 13 ноя 2016, 17:12

Tibaren писал(а):Вообще, да. Оно не противоречит древнерусской словообразовательной модели.

А в вообще в славянских словообразовательных моделях есть ещё подобные примеры? т.е. этнонимы типа в форме собирательного существительного?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 13 ноя 2016, 19:24

Lukman писал(а):А в вообще в славянских словообразовательных моделях есть ещё подобные примеры? т.е. этнонимы типа в форме собирательного существительного?

Весь, голядь, чудь, мордва и т.п. Да и в современном научном лексиконе, скажем, собирательное майя, а не майянцы, лепча, а не лепчанцы и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 13 ноя 2016, 19:33

Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):А в вообще в славянских словообразовательных моделях есть ещё подобные примеры? т.е. этнонимы типа в форме собирательного существительного?

Весь, голядь, чудь, мордва и т.п.

Названия подобные не из древнерусского, а из каких-то других славянских языков, ещё имеются?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 13 ноя 2016, 21:16

Классификация славянских народов по группам в ПВЛ принята по еврейской книге Иосиппон, написанной неизвестным автором в 10 веке н.э. Там указаны русы, моравы, ляхи и т.д.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 13 ноя 2016, 21:27

Арсений писал(а):Классификация славянских народов по группам в ПВЛ принята по еврейской книге Иосиппон, написанной неизвестным автором в 10 веке н.э. Там указаны русы, моравы, ляхи и т.д.

Так, а нас славянские народы и не интересуют, у них обычные названия во множественном числе. Ну там за исключением северян("северо"), и вроде сербов ещё, тут уточнить надо.
Разбираются этнонимы именно в форме собирательного существительного.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Евгений » 13 ноя 2016, 21:40

Lukman писал(а):
Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):А в вообще в славянских словообразовательных моделях есть ещё подобные примеры? т.е. этнонимы типа в форме собирательного существительного?

Весь, голядь, чудь, мордва и т.п.

Названия подобные не из древнерусского, а из каких-то других славянских языков, ещё имеются?

Не уверен насчёт легитимности вашего возражения, но есть ещё древнерусское самоядь - самодийцы.
PS Пардон, понял, что вы не возражали.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 13 ноя 2016, 21:51

Евгений писал(а):Не уверен насчёт легитимности вашего возражения, но есть ещё древнерусское самоядь - самодийцы.

Но у меня и не было никакого возражения, это уточнение было всего лишь, тогда уж.
А самоядь - понятно, северные народы, из той же группы, как-бы финской, древнерусский опять же. Тут вопросов и не возникает.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 13 ноя 2016, 22:26

Вот названия некоторых по книге Иосиппон. Там есть таблица народов, аналогичная таблице народов Библии (в библейской таблице славян нет).

"И[32] Морава[33], и Харвати[34], и Сорбин[35], и Лучанин[36], и Ляхин[37], и Кракар[38], и Боймин[39] считаются (происходящими) от сыновей Доданим, живут же они на берегу моря, от границы Булгар до Венетикии на море; и оттуда простираются до границы Саксонии, до великого моря; они-то и называются Склави[40], а иные говорят, что они от сыновей Ханаана[41], но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим[42]. (Перевод П.В. Петрухина и Я.Д. Эйделькинда по: Иосиппон. Т. 1. 1978. С. 3-9)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2