Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

[Lukman]

Вот названия некоторых по книге Иосиппон. Там есть таблица народов, аналогичная таблице народов Библии (в библейской таблице славян нет).

"И[32] Морава[33], и Харвати[34], и Сорбин[35], и Лучанин[36], и Ляхин[37], и Кракар[38], и Боймин[39] считаются (происходящими) от сыновей Доданим, живут же они на берегу моря, от границы Булгар до Венетикии на море; и оттуда простираются до границы Саксонии, до великого моря; они-то и называются Склави[40], а иные говорят, что они от сыновей Ханаана[41], но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим[42]. (Перевод П.В. Петрухина и Я.Д. Эйделькинда по: Иосиппон. Т. 1. 1978. С. 3-9)

Так что толку то? Ну есть здесь Морава, вроде собирательное. Но всё равно же перевод. Нам эта инфа ничего не даёт. Какие выводы мы можем из этого сделать для нашей темы?

[Lukman]

А если предположить, что в собирательной форме это более древние названия.
Тогда у какого народа они могли появиться?
У славян, которые были предшественниками ильменских славян в том регионе?

[Tibaren]

Названия подобные не из древнерусского, а из каких-то других славянских языков, ещё имеются?

Не знаю, не вникал. А это как-то влияет на морфологию русского языка?

[Lukman]

Названия подобные не из древнерусского, а из каких-то других славянских языков, ещё имеются?

Не знаю, не вникал. А это как-то влияет на морфологию русского языка?

Так мы же пытаемся определить откуда конкретные названия эти собирательные появились. Ну да, в древнерусском языке. Но они же возникли до начала формирования древнерусского языка, т.е. до Х века. Правильно ведь?

[Tibaren]

Названия подобные не из древнерусского, а из каких-то других славянских языков, ещё имеются?

Не знаю, не вникал. А это как-то влияет на морфологию русского языка?

Так мы же пытаемся определить откуда конкретные названия эти собирательные появились. Ну да, в древнерусском языке. Но они же возникли до начала формирования древнерусского языка, т.е. до Х века. Правильно ведь?

Не совсем понял вашу мысль. Вы считаете, что это инородное влияние?

[Lukman]

Не совсем понял вашу мысль. Вы считаете, что это инородное влияние?

Да нет, славянское. Но появление древнерусского языка никак не может быть ранее середины IX в., т.е. времени "призвания". Во всяком случае так по общепринятой версии. Но этнонимы то эти однозначно должны были возникнуть раньше того времени. Ильменские словени в VII-VIII вв пришли в те места, т.е. у них по-любому соседи как-то обозначались. Но по археологии там уже были поселенцы из более ранней группы славян. Возможно, что ильменские словени переняли этнонимы у этой группы, ранее их поселившейся в Приладожьи-Прильменьи.

[Tibaren]

Но появление древнерусского языка никак не может быть ранее середины IX в., т.е. времени "призвания". Во всяком случае так по общепринятой версии. Но этнонимы то эти однозначно должны были возникнуть раньше того времени.

Честно говоря, не вижу причин, препятствующих спроецировать данное явление на более ранний уровень.

[Lukman]

Честно говоря, не вижу причин, препятствующих спроецировать данное явление на более ранний уровень.

Так и я как-раз об этом.
Тогда надо определить какой именно язык был у ильменских словен и их предшественников(тоже славян) в Приильменье\Приладожье для начала. Типа западнославянский или восточнославянский.

[Арсений]

О.Н. Трубачев рассчитывал на удревнение истории южных славян и не видел таких перспектив для славян западных. Среди южных славян числились анты. Среди западных можно выделить венедов. Моравов книга Иосиппон относит к ханаанским народам. Этимологий названий антов, венедов, моравов (как ханаанеян) нет.

[Lukman]

О.Н. Трубачев рассчитывал на удревнение истории южных славян и не видел таких перспектив для славян западных. Среди южных славян числились анты. Среди западных можно выделить венедов. Моравов книга Иосиппон относит к ханаанским народам. Этимологий названий антов, венедов, моравов (как ханаанеян) нет.

Но у моравов тоже собирательная форма этнонима:

"Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася."

"И начаша воевати на Мораву и на Чехы. Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь. Симъ бо пѣрвѣе положены книгы моравѣ, яже и прозвася грамота словеньская, яже грамота е в Руси и в болгарехъ дунайскых."

"Моравы бо доходилъ и апостолъ Павелъ и училъ ту; ту бо е Илурикъ, егоже доходилъ апостолъ Павелъ, ту бо бяша словѣни пѣрвѣе."


В последней цитате правда не совсем понятно какая форма?

Во всяком случае уже точно можно зафиксировать, что названия славянских племён моравов и северян древнерусские летописцы записывали в т.ч. и в собирательной форме, в отличии от большинства остальных славянских этнонимов.

[Lukman]

О.Н. Трубачев рассчитывал на удревнение истории южных славян и не видел таких перспектив для славян западных.

Насчёт древности, то возможно VII в. для возникновения данных собирательных этнонимов вполне достаточно будет.

[Lukman]

Надо бы поточнее выяснить вопрос: имелись ли этнонимы собирательной формы у восточных славян помимо ильменских словен, при этом, во времена до образования Киевской Руси естественно.
Т.е. к примеру есть два этнонима "морава"(моравы) и "северо"(северяне), были ли они распространены именно в таковой форме и у полян, древлян, дреговичей, и прочих восточнонославянских племён(кроме ильменских словен)? Опять же, самоназвание северян каково звучало?
Кстати, надобно также прояснить ситуацию как у кривичей дело обстояло с наименованиями соседей.

[Арсений]

М. Фасмер писал, что название идет от реки Морава и имеет отношение к слову "море". Мне кажется, что ближе "мурава" (вид водоросли).

"Моравия Мора́вия Преобразовано по аналогии названий стран на -ия из др.-русск. Морава (Пов. врем. лет), чеш. Моrаvа; ср. польск. Моrаwа – название реки в Карпатах, сербохорв. Мо̀рава – название реки. Древнее название реки, неслав. происхождения, Маrus "Морава" (Тацит), д.-в.-нем. Маrаhа было преобразовано под влиянием названий рек, известных славянам в старых местах обитания; ср. Моравна – река на Волыни – название, сближаемое с мо́ре (см.) и родственными; см. Младенов, ИОРЯС 17, 4, 245; Соболевский, Symbolae Rozwadowski 1, 316; Ягич, Entst. 15 и сл. Относительно чеш. Моrаvа см. Шварц. Afsl" (http://enc-dic.com/fasmer/Moravija-432/ )

"I "сочная луговая трава, дёрн", укр. мура́ва, блр. му́рова, др.-русск. мурава, болг. мура́ва (Младенов 304 и сл.), сербохорв. му̀рава "вид водоросли", словен. murȃva "мягкая трава, газон". От мур II." (http://www.classes.ru/all-russian/russi ... m-8025.htm )

[Ivanich]

Травушка-муравушка

[Lukman]

Травушка-муравушка

Во, Ivanich, ... как раз к месту! Расскажите-ка нам пожалуйста об употреблении этнонимов в форме собирательных существительных в украинском языке. Очень было бы любопытно узнать.