Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 08 мар 2017, 19:36

Ivanich писал(а):
Арсений писал(а):Про Амадоку писал не только В.С. Янович...

Спасибо, но зачем столько текста?
Птолемей дал конкретную привязку Амадоки - Днепро-бугский лиман.
Попытки переместить Амадоку — шарлатанство.

Взгляните на карту: города Херсон, Запорожье и Киев располжены почти равномерно в широтном направлении. Широта Амадоки по Птолемею соответствует широте Киева. Долготы можно сравнивать в пределах относительно узких вертикальных полос, чтобы снизить погрешность расстояний между объектами.(https://www.academia.edu/7620765/%D0%94 ... _abstract_ )

«Координаты морского порта Херсон: широта 46°38'N, долгота 32°37'E.» ( http://www.sifservice.com/index.php/inf ... rskoy-port )

«Координаты города Запорожье в градусах и минутах
47.49 с.ш.
35.11 в. д.» (http://www.sunrise.pp.ua/ru/coordinates-41.html )

«Координаты Киева - 50°27' с.ш., 30°30' в.д.» (http://www.kievjournal.com/index.php?op ... &Itemid=29 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 12 мар 2017, 19:37

Арсений писал(а):
«Население Пафлагонии состояло, возможно, из четырех общин, племен: кавконов, лелегов, пеласгов и энетов, занимавших Китор, Сесам, Эгиал, Кромна

Ivanich писал(а):
Вас не затруднит дать прямые цитаты из древних авторов по поводу малоазийских энетов/венетов/генетов?
(без европейских, плз)

Цитата из Плиния, книга 6 «Азия». Есть Пафлагония, город Кромна и «енеты», ставшие в Италии в`енетами. В Италии также есть Кремона. Германцы по версии латинян, давших им зто название, тоже относятся к молодым-растущим (Лат. germen «росток» ).

Tium ab Heraclea x3L\vTTi p., fluvius Bilhs. II. ultra quem gens Paphlagonia, quam Pylaemeniam aliqui dixerunt, inclusam a tergo Galatia, oppidum Mastya Milesiorum, dein Cromna, quo loco Enetos adicit Nepos Comehus, a quibus in Itaha ortos cognomines eorum V^enetos credi debere ^ putat, Sesamon oppidum, quod nunc Amastris, mons Cytorus a Tio Lxiii p., oppida Cimohs, Stephane, amnis Parthenius.

"Герминативный — (лат. germino, germinatum произрастать, производить на свет; germen, germinis росток, зародыш) 1) зародышевый; 2) относящийся к зачатию." (http://gufo.me/content_medenc/germinati ... 29605.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 16 мар 2017, 02:07

Арсений писал(а): Германцы по версии латинян, давших им зто название, тоже относятся к молодым-растущим (Лат. germen «росток» ).

germanus
Etymology
From germen (“sprout, bud”). Not to be confused with the unrelated Germānus.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 06 апр 2017, 20:54

Со сменой опорных крепостей произошла смена названия: Боричев на Киев.

"По данным археологии древнейшие культурные слои на Боричеве городище датируются II веком до нашей эры (праславянская Зарубинецкая культура). Но есть находки и древнее (Светильник VII в. до Р.Х.). Причем непрерывная жизнь здесь не прекращалась до 1563 года, в общем, как говорится, "от Адама из Эдема до Адама Киселя".
"Град Киев" появился на другой, соседней Киевской горе где-то в V-VI веках, то есть много позднее Боричева, и с ростом своего посада по Киевской горе, долине речки Киянки, и конечно же по Подолу, стал крупнее его, дав наконец название всему разросшемуся гнездовью поселений на Киевских горах. Так со сменой опорных крепостей и произошла смена общегородского имени. Но фактически картина была много сложней.
Термин "Боричев" позволил подсоединить к нему другие топонимы с корнем "бор", встречающиеся в сочинениях историков разных стран и времен, затем сопоставить их между собой и с принятыми ныне "археологическими культурами". В результате появилась схема-таблица, по которой можно видеть, что населенный пункт на Киевских горах менял свое имя не один, а несколько раз. Естественно, для таких смен должно было иметься и несколько причин. А саму схему-таблицу можно оценить пока как предварительную, требующую усовершенствования в дальнейшем.

Киев, жители киевляне Русская культура, Х - XII вв.
Борск и Киянов, борцы, кияне Древнерусская V - IX вв.
Боричев, боричи, боряне Черняховская II - IV вв.
Боруск, боруски, борусцы Зарубинецкая II в. до Р.Х - I в.Р.Х.
Борустень, борустениты Поздне-Трипольская VIII в. до Р.Х - III в. до Р.Х.

Хронологические границы имен и культур не были четкими, а взаимопроникающими, расплывчатыми. Важно — само наличие этих имен и культур. Придерживаясь схемы-таблицы, появилась возможность вести исследование населенного пункта на Киевских горах как бы по новой программе. И первым таким опытом является настоящее историко-топографическое исследование." (http://www.voskres.ru/architecture/kudr.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 06 апр 2017, 21:29

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а): Германцы по версии латинян, давших им зто название, тоже относятся к молодым-растущим (Лат. germen «росток» ).

germanus
Etymology
From germen (“sprout, bud”). Not to be confused with the unrelated Germānus.


Смущает одно-формула Latin germanus from PIE *gen(e)-men-. Конкретно- каким образом теряется n ( от gen-) и вместо нее появляется r. Такое трудно объяснить, если иметь ввиду еще слово genus (без men-).

"german (adj.)
of the same parents or grandparents," c. 1300, from Old French germain "own, full; born of the same mother and father; closely related" (12c.), from Latin germanus "full, own (of brothers and sisters); one's own brother; genuine, real, actual, true," related to germen (genitive germinis) "sprout, bud," of uncertain origin; perhaps dissimilated from PIE *gen(e)-men-, from root *gene- "to give birth, beget" (see genus). Your cousin-german (also first cousin) is the son or daughter of an uncle or aunt; your children and your first cousin's are second cousins to one another; to you, your first cousin's children are first cousin once removed." ( http://www.etymonline.com/index.php?term=german )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 06 апр 2017, 22:17

Арсений писал(а):Конкретно- каким образом теряется n ( от gen-) и вместо нее появляется r.

Регрессивная диссимиляция по признаку назальности.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 10 апр 2017, 21:13

Регрессивная диссимиляция встречается редко и по вышеприведенной формуле она маловероятна. Тут есть противоречие, так как для надежности требуется регулярное подтверждение такого словообразования. В литературе одновременно встречаются несводимые в одно слово термины genetrix и germana.

"Относительно латинского языка действуют три основных фонетических закона: редукции гласного, ассимиляции/диссимиляции, ротацизма.
Диссимиляции чаще всего подвергаются сонанты l и r. Суффиксы существительных и прилагательных (-ali-) заменяют сонорный l на r, если они присоединяются к основе уже содержащей l: nav-āli-s, e (морской); milit-āri-s, e (военный)
В слове navāl-s не произошло диссимиляции, т.к. в основе нет сонанта, в слове militāris согласный суффикса изменился.
В литературном языке случаи регрессивной диссимиляции встречаются очень редко." (http://tfolio.ru/item/osSM ).

"Возможно, что при меровингском дворе существовали особые правила номенклатуры родства по отношению к королю. Например, для терминов genetrix и germana замечена та же особенность: в прямой речи мать и сестра короля именуются только этими терминами [9, p. 76–78, 421, 434–439, 489–491]." (http://www.unn.ru/pages/e-library/vestn ... code/4.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 10 апр 2017, 22:21

Арсений писал(а):В литературном языке случаи регрессивной диссимиляции встречаются очень редко." (http://tfolio.ru/item/osSM ).

Конспект лекции для студентов крайне "познавателен", но не соответствует действительности.
Обратившись к нормальному источнику, напр., M. de Vaan. Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages, можно уяснить для себя, что указанное фонетическое явление вполне характерно для италийских в целом и для латыни всех периодов развития в частности и представлено в полном объёме.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 12 апр 2017, 19:49

Термин dissimilation применяется в словаре M. de Vaan. Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages нечасто и в осторожных формулировках (цитаты 1 и 2). Термин regular встречается чаще. О регрессивной диссимиляции ничего нет. Формула Latin germanus from PIE *gen(e)-men- упомянута дважды в отсылочной к PIE форме (цитаты 3 и 4). Причем, выдвинуто предположение, что исходными для слова germanus могут быть слова *genamen < *genhrmen-. (The original form of the noun must have been *genamen < *genhrmen-;) с чем вряд ли можно согласиться. То же и The words in gener- are derived from genus, -eris*. Слово genus родственно слову Genetrix и идет от слова Эней (из рода енетов). *genamen не подойдет.

Стр. 30 It has been suggested that the preform was *agwriina > *abma with dissimilation of the first /7, and then the addition of h- on the analogy of [the unattested U. cognate of Latin] haedus 'goat'. That is rather speculative, of course.

Стр. 34 The suffix in alienus is unclear: dissimilation from *ali-Jno-, as Leuman suggests, seems unlikely, since nouns in -ium normally take -Jnus: compare Samnium> SabTnus

Стр. 88 Lat. carmen is dissimilated from *canmen. There seems to be no agreement on the PIE form of the root.

Стр. 260 gigno, -ere 'to create, engender; to be bom' [v. Ill; pf. genuT, ppp, gentium] (P1.+; OLat. pr. also geno, -ere until Vairo)
Derivatives: genitor 'father, creator' (Enn.+), genetrix 'mother' (Enn.+), genetfvus 'of birth, acquired at birth' (Varro+X). germen, -inis 'shoot, sprout' (Lucr.+)s germanus 'having the same father and mother; true' (P1.+); maybe germinascere 'to sprout' (Cato; uncertain reading, cf Keller 1992: 302);
The words in gener- are derived from genus, -eris* The noun germen < *gen-men lies at the basis of germanus < *gerrnn-ano-i even if the noun is attested significantly later than the adj. The original form of the noun must have been *genamen < *genhrmen-; apparently, the a was syncopated in foursyllabic oblique caseforms. Still, an inner-Latin formation on the prstem gen- cannot be excluded. Of the compounds in -gena, -genus, -rgenius, -gnus, only the last type seems to be inherited: the meaning has moved away from literal 'to beget', the morphology is synchronically opaque, and the other three types are only attested in CLat. The noun genius is derived from PIE by IEW, who compares among others Gm. *kunja- (Go. kuni 'race'), but the meaning of genius clearly shows its dependance on genus and/or the verbal stem, and it can easily be secondary. The cp. in -gena are regarded as caiques on Greek -γενής by Leumann 1977: 280.

Генетрикс
(Genetrix). Прозвание Венеры, как родоначальницы римлян от Энея.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Последний раз редактировалось Арсений 12 апр 2017, 20:13, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 12 апр 2017, 20:10

Арсений писал(а):Термин dissimilation применяется в словаре M. de Vaan. Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages нечасто и в осторожных формулировках (цитаты 1 и 2)

Ничего подобного.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 12 апр 2017, 20:27

Слово dissimilation встречается часто через десятки страниц, а слово regular через несколько страниц. Вот еще цитаты.

Стр. 104 PIE *kel-i- 'speeding'. IE cognates: Gr κέλομαι, aor. (έ)κέκλετο 'to spur on', κέλλω (< *kelr-ie/o-) 4to drive on', κέλης, -ητ- 'racehorse', Go. haldan 'to tend cattle'. Certainly an old /-stem, cf. Nussbaum 1999a: 41L Since PIE -ri- usually makes nouns, and in view of the regular dissimilation of -alis and *-plis in Latin to -oris and *-pris when the root contains /, the PIE suffix may have been *-//-.

Стр. 146 If the root had zero grade, crudus can reflect a dissimilation of *kruhrro- > *kriiro- > *krudo- (cf Av. xrura- 'bloody' < *kruti2~ro-); thus EIEC 71. However, the assumed dissimilation is unusual and cannot be accepted without further support.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 12 апр 2017, 20:34

Вы опять ничего не поняли. Печально.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 12 апр 2017, 22:40

Я читаю то, что написано. На стр. 34 есть замечание seems unlikely. Мне кажется невероятным сведение к одному знаменателю слов genetrix и germana с разными значащими лексемами -en- и -rm-. В последнем случае согпасная m отнесена к суффиксу -men. От этого проблемы с установлением этимологии массы слов: рама, ярмо, armo-рука, храм, кром, кремль, крем, кормить, армия и т.д. Трудно разглядеть и источник лексемы -rm, хотя М. Фасмер указал направление поиска. Кроме того, слова genetrix и germana отражают традиции разных народов, принявших участие в становлении римлян: венетов и латинов.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Евгений » 12 апр 2017, 23:42

Арсений писал(а):Я читаю то, что написано. На стр. 34 есть замечание seems unlikely. Мне кажется невероятным сведение к одному знаменателю слов genetrix и germana с разными значащими лексемами -en- и -rm-. В последнем случае согпасная m отнесена к суффиксу -men. От этого проблемы с установлением этимологии массы слов: рама, ярмо, armo-рука, храм, кром, кремль, крем, кормить, армия и т.д. Трудно разглядеть и источник лексемы -rm, хотя М. Фасмер указал направление поиска. Кроме того, слова genetrix и germana отражают традиции разных народов, принявших участие в становлении римлян: венетов и латинов.

Сеня, мать-моя-женщина, ну какая в её орган лексема -rm-, чё ты выдумываешь? Germ английское слышал? Чё значит? Есть в бактерии плечо, рука, ярмо, а? Germinate, germination - ростки проращивать, там плечо твое каким местом могло бы вылезти? Кончай цеплять всё вонючее, из снега прошловекового вытаявшее, как мои собаки на прогулке, и прислушайся к Тибарену!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 12 апр 2017, 23:55

Арсений писал(а):Я читаю то, что написано

"Чукча не читатель" (с)
Впредь буду просто удалять без комментариев.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11