Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

[Lukman]

Ну не Маставас, а, например, Сатамбас А если буквы другие поставить, то вообще катастрофа будет
А имхо вот все таки думает щас, что "стольный град" или "мати градам", известные в рамках дискурса времени написания ПВЛ, мог иметь, гипотетически, более раннюю форму, которую Львович, гипотетически, мог передать в форме Самбатаса. Это как известная формула "с князем своим [называемым] каганом".

Ну так а Львович то откуда мог именно это название взять? О Субботе то уж он наверняка точно не думал.))

[Лемурий]

Так вот, без понимания начальной формы для Самватаса все коньюктуры по его этимологии есть профанация и смысла в них нет. (оставим их почетному гражданину пгт Кучково Лемурию).
Самватас не название, а характеристика: испорченное самовластный, единовластный самобытный. Имху нравится самобытный, потому что "быть" - укр. бу́ти, ст.-слав. быти... а "сам" - един.

Окститесь, громадянин! С какого неведомого языка Вы переводите? Откройте словарь древнерусского языка Срезневского. Самъ - 1) личное местоимение, 2) особь мужского пола.
А древнерусский глагол "быти" в инфинитиве и к "особи мужского пола" грамматически отношения не имеет. Если же Вы решите сделать из топонима САМОБЫТНЫЙ, то не глагол должен быть в инфинитиве, а прилагательное. Лучше ищите свои исконные корни у Германа Марковича Бараца (1835-1922).

[Ivanich]

Порассуждаем:
Рюрик - из Пруссии(по преданиям русской элиты).
Божество русов Перун - тоже из Прибалтики(Перкунас).
Сембы были прекрасными мореплавателями, во всяком случае до Бирки регулярно добирались(см. Адама Бременского).
Самбия - вполне известный в Европе топоним.
А вот над тем откуда взялось название крепости русов Самбатос в Киеве, всё-равно будем неустанно голову ломать.

Почему бы и не порассуждать. Гипотеза тянет на статью, так что пишите, статью зело учоную.
Пару "но": а) рюриково предание все-таки достаточно позднее б) Перкунас с Перуном все-таки один и тот же персонаж в) прусы русами себя не называли
Пару "за": а) во Львовской области есть старый город Самбор т.е. основа продуктивна б) в могильнике возле городища Китаево нашли два погребения в ладьях т.е. какие-то заморцы-балтийцы похоронены ( там вообще интересный могильник: тройная структура по типу 45%/45%/10%, все три части разделены валами т.е. людям не лень было лопатами кладбище дробить на три части. В целом складывается впечатление, по аналогии с более поздними Шестовицами (там скандинавы уже нарисовались), что в Китаево сидел инородный и разнородный пришлый контингент. Китаево позднее название, сама местность называется Самбурки. И еще остров напротив Китаево с 18 в называется Галерным т.е. место удобно для отстоя и обслуживания судов)

З.ы. НПЛ МЛ

И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ , и оттолЂ прочии Б прозвашася Русью.

Б Написано на полях справа с выносным знаком тем же почерком и более светлыми чернилами

[Ivanich]

Так вот, без понимания начальной формы для Самватаса все коньюктуры по его этимологии есть профанация и смысла в них нет. (оставим их почетному гражданину пгт Кучково Лемурию).
Самватас не название, а характеристика: испорченное самовластный, единовластный самобытный. Имху нравится самобытный, потому что "быть" - укр. бу́ти, ст.-слав. быти... а "сам" - един.

Окститесь, громадянин! С какого неведомого языка Вы переводите? Откройте словарь древнерусского языка Срезневского. Самъ - 1) личное местоимение, 2) особь мужского пола.
А древнерусский глагол "быти" в инфинитиве и к "особи мужского пола" грамматически отношения не имеет. Если же Вы решите сделать из топонима САМОБЫТНЫЙ, то не глагол должен быть в инфинитиве, а прилагательное. Лучше ищите свои исконные корни у Бараца:

А я Вам не верю, а я Вас проверю.
http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_23.pdf
Тут вы найдете самовластцев, самобытие, самовласть и прочее.
Страница 30 и далее.

И еще, когда на Маскве словари читают, там внимание обращают на датировку словарей 11-17 вв? А в 10в в форма могла быть, говоря гипотетически, другой.
Это как сейчас на Маскве достойные господа обращаются друг к другу "ссышь, мужик", а еще сто лет назад достойные господа обращались "милостивый государь".
Вот Срезневский мог сказать Барацу: "Право, лгете, милостивый государь"

[Лемурий]

А я Вам не верю, а я Вас проверю.
http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_23.pdf
Тут вы найдете самовластцев, самобытие, самовласть и прочее.
Страница 30 и далее.

Там же любознательные громадяне найдут и такие слова: САМБАКА, САМОБОЙНЫЙ, САМОЗВАНЫЙ, даже и не знаю с какого слова начинать, ведь ко времени основания Киева таких словес в помине НЕ было.

Открывайте словарь ДРЕВНЕРУССКОГО языка и начинайте с тех слов, какие ТОГДА были, а не сегодня.

И еще, когда на Маскве словари читают, там внимание обращают на датировку словарей 11-17 вв? А в 10в в форма могла быть, говоря гипотетически, другой.

Не ведаю как в Малороссии, но великороссы обращают внимание на датировку памятника, откуда взят отрывок.

Вот Срезневский мог сказать Барацу: "Право, лгете, милостивый государь"

Ну что ж Вы хотите, Герман Маркович из Малороссии. Навыки совершенствовал в Киевском университете. В 1870 опубликовал в газете «День» статью «Материалы для истории водворения евреев на жительство в Киеве».

[Лемурий]

Так "платить дань", это не означает, что хазары там присутствовали непосредственно, и тем более имели там собственную крепость.

см. Топоров В.Н. Еврейский элемент в Киевской Руси//Святость и святые в русской духовной культуре, Т.1, М., 1995:

И чтобы не отходить от темы:

Название SambataV встречается только в этом сочинении Константина. Предлагавшиеся скандинавские этимологии названия: из sand-bakki — "песчаная отмель" или sandbakka-ass -"песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska Dneprnamm// Studier i nordisk fuologi. 1911. B. V. S. 25-26), из sand-vad "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. B. II. S. 170-171) неудовлетворительны. Также малоубедительны попытки вывести название SambataV из иранского личного имени Смбат со ссылкой на возможные тесные связи Киева с Арменией (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284). Их критику см.: Ильинский Г.А. SambataV. С. 166-177; Лященко А.И. Киев и SambataV. С. 66-72. Там же приведены более 20 других предлагавшихся этимологии.

Распространена, хотя и не достаточно обоснована, славянская этимология названия: из *S?-vodь или *S?-voda (ср. слов. sovoden — " слияние", чешcк. souvoden — "сток двух рек", рус. суводь — "сулой, водоворот"), предложенная Г.А. Ильинским (SambataV, С
Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347).

Последняя выдвинутая гипотеза, уточняющая предположение Ф. Вестберга (1898 г.), связывает название SambataVс распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (Sambaqion), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине X в. (Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // История русского языка в древнейший период. М., 1984. С. 224-240; Он же. SambataV. С. 108-111). В целом же вопрос об этимологии названия остается открытым.

Если не считать "Самватас" иноязычным названием самого Киева, а особой крепостью (к чему склоняются многие исследователи: Ильинский Г.А. SambataV; Лященко А.И. Киев и SambataV; Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320; Лебедев Г.С. Эпоха викингов. С. 240-241; О.Н. Трубачев полагает даже, что Киев как "полицентрический тип протогородов" состоял из нескольких первоначальных (отдельных) поселений; каждое из них имело собственное название, которые при слиянии поселений были вытеснены одним, *Kyjevь — Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян // Вопр. языкознания. 1982. N 5. С. 15), то неясна и ее локализация. Большинство исследователей отождествляет Самватас с детинцем на Старокиевской горе. Г. С. Лебедев считает это отождествление сомнительным (название киевского детинца, по его мнению, должно было попасть и в другие источники) и помещает Самватас на Лысой горе, возле которой, как он полагает, располагался обособленный дружинный некрополь (Лебедев Г. С. Эпоха викингов. С. 240-241). Самватас, по Лебедеву, основан "находником" Олегом, не решившимся закрепиться в самом Киеве, и потерял свое значение во второй половине X в. с упрочением княжеской династии. Сходное предположение высказал ранее Б.А. Рыбаков, считающий Самватас особым урочищем, может быть, на Почайне (Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320) и исходящий из тезиса, что норманны не в состоянии были обосноваться в древнерусских городах и закреплялись в лагерях под их стенами - в урочище Угорском под Киевом (где остановился Олег с малолетним Игорем), в Гнездове под Смоленском, на Городище под Новгородом (История СССР с древнейших времен. Т. 1. С. 489).
---
Константин Багрянородный. Об управлении империей гл.9 (комментарий)

[Арсений]

Земгалы произносятся через "э",а ziemeļi (север)через дифтонг"ie",мягкое протяжное "е",в русском нет.

В древнерусском языке было зимЪгола, поэтому с трудом верится в , возможно, латенизированное, земгола с произношением через "э". Земгола когда засвидетельствовано?

[Арсений]

["Арсений"]

Архитекторы подробно описали куда по реке приходили моноксилы (бусы по славянски) в районе нынешнего Киева.

Современная гидрография Киева отличается от гидрографии тысячелетней давности. Иногда кардинально. Архитекторы карту Днепра за 950 год имеют?

Пытаться этимологизировать слово "Самбатас" из славянских языков это почти то же самое, что аналогично дать объяснение слову "собака" (образовано от мидийского spaca). Хотя, из венгерского языка Сомбатхей этимологизируется.

А зачем его вообще этимологизировать?

Самбатас временное название в киевских местах на период властвования хазар

Самбатас приводит Константин Львович Порфирогенет. Этот чел общался в Царьграде с Ольгой. Он крайне информирован, как никто до и как никто лет 500 после.
В тексте о властвовании хазар в киевских местах ноль.

Причем, жили там не столько иудеи, а жители 10 колен израилевых (разница есть)

До конца 11 века источники молчат об евреях в Киеве. Археология тоже молчит.
Это все Ваши выдумки.

1. Вот описание Киева тех лет, там и рисунок есть. Свой Самбатас был и под Константинополем.

"Под 1078 годом наши летописи упоминают «Городец» на Почайне против Подола (на противоположном берегу реки): «Взяша тело его (князя Изяслава) привезоша и в лодьи, и поставиша против Городцю, изиде противоему весь город Киев» (ПВЛ, под 6586 годом).
Об этом Городце на Почайне не писал до сих пор ни один киевский историк. Городец защищал с внешней стороны крупную двустороннюю Киевскую гавань, — именно в ней собиралось множество лодок и парусников, так как в других местах Днепр их сносил. «Постоиша у мене в Почайне, якоже aз в Суду», — говорила тоже в середине Х века княгиня Ольга византийскому послу (прямой аналог с Константинополем).
К причалам Почаинской бухты, что «против Городцю» шла главная береговая улица Подола, на которую сверху выходили все другие подольские улицы. На поздних планах Киева ХVIII-ХIХ вв. эта Большая Подольская улица показана вдоль всего берега Днепра от Крещатицкой долины до Оболонья: там она поворачивала и как бы «ныряла» в Почайну (выходила к площади и пристаням-причалам). Опираясь на такую планировку Подола, о возможном существовании укреплений за Почайной высказывался раньше И.С. Красовский.
Городец на Почайне и был назван Константином Багрянородным «Самбатосом» очевидно по аналогии с портом «Самбатосом» в Константинополе за бухтой Золотой Рог (за «Судом»)."(https://culturelandshaft.wordpress.com/ ... %B8%D1%85/ )

2. Этимологизация предполагает выяснение истории слова.
3. Поляне платили хазарам дань, а это есть элемент вассалитета.
4. Нет сомнения, что еврейские кварталы в киевских местах были. Жидовские ворота впоследствии были переименованы в Золотые.

"В Киеве упоминаются Жидовский квартал и Жидовские ворота, там была еврейская община. Известно, например, так называемое «Киевское письмо», написанное евреями Киева[7][8]. Евреи Киева упоминаются и в древнерусских летописях[9][10]." (https://culturelandshaft.wordpress.com/ ... %B8%D1%85/ )

[Арсений]

Так " дань", это не означает, что хазары там присутствовали непосредственно, и тем более имели там собственную крепость.

Последняя выдвинутая гипотеза, уточняющая предположение Ф. Вестберга (1898 г.), связывает название SambataVс распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (Sambaqion), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине X в. (Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // История русского языка в древнейший период. М., 1984. С. 224-240; Он же. SambataV. С. 108-111). В целом же вопрос об этимологии названия остается открытым

Вопрос открыт, но Самбатос название не единичное, имея ввиду не только киевский, но и константинопольский Самбатосы, а также венгерский Сомбатхей. Хазары могли присутствовать в киевских поселениях для сбора дани.
Меня несколько озадачило другое: сочетание слов "буевища-кладбища" (помня о "буйстве" хиновы). Тактикой пешего боя издавна считалось стремление закидать противника камнями (из пращи), дротиками, поразить стрелами. Конечная цель -расстроить боевые порядки, посеять панику, облегчить вхождение в соприкосновение с деморализованным противником.

"Еще в 1897 году Н.И. Петров отмечал, что Кий, Щек, Хорив — это «олицетворение главных населенных пунктов древнего Киева». А населенные пункты, в свою очередь, получили имена от названий местных гор (холмов) и речек. Такими были: крупнейшая Киевская гора (кии — копья, здесь возможно высокие заостренные деревянные столпы на могилах огромного языческого буевища-кладбища; вытекающая из горы речка Киянка (ручей Киевец); гора Щекавица (Соловьиная, от щекот, щек — соловей); гора Хоревица («гхоре» — небесная гора, санскр.); а еще Подол, Оболонь, речки Лебеда (зараставшая травой), Глубочица, Почайна… Эти топонимы и гидронимы очевидно и можно считать изначальными.
В таком случае, Киевские горы должны были иметь издревле постоянное, оседлое словено-русское население (сохранявшее в своем языке указанные топонимы) не только на протяжении 1500 лет (юбилей Киева), но и много глубже по времени." (https://culturelandshaft.wordpress.com/ ... %B8%D1%85/ )

[Lukman]

Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347).

Разбирали это уже раньше. Никакого серьёзного лингвистического исследования по поводу тюркской этимологии названия Самбатос не существует. Пока что, во всяком случае. У Якубинского там вроде вообще одна страничка некоего предположения. Бруцкуса по-моему тоже здесь затрагивали уже раньше. Он вообще не лингвист, а врач и политик, приверженец сионисткой идеи кстати.
Топорова тоже разбирали, с его "хорезмийцами".

[Lukman]

Пару "но": а) рюриково предание все-таки достаточно позднее

Так другого предания об Рюриковом местожительстве вообще нет.
Это означает, что данная легенда(Рюрик из Прусской земли) была единственной, распространённой и всем известной с самых начальных времён.
Т.е. написать какое-то иное место обитания не было никакой возможности, ибо автора сразу бы уличили во лжи.
Предположить же, что мол никто и не интересовался раньше откуда прибыл родоначальник династии, это будет как-то слишком уж нереально.
А вот причина, почему всё-таки "допризывная" история Рюрика как-то вообще не затрагивалась в текстах, может быть то, что Рюрик не имел никакой типа знатной родословной. Он ведь упоминается как "некий князь"(и это в Рюриковических родословных заметим), т.е. как-бы никому неизвестный особо.
"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика ..."
И чтобы придать весу и был добавлен условный первопредок Прус и римский цезарь Август. Ну собственно обычная практика в родословных правителей позднего средневековья.
Притом, можно ещё припомнить, что тот же Длугош называет Рюрика Рурко. Т.е. форма имени никак не скандинавская, а вот у пруссов вполне употребляемая, как и у славян.

[Lukman]

1. Вот описание Киева тех лет, там и рисунок есть. Свой Самбатас был и под Константинополем. ...


Городец на Почайне и был назван Константином Багрянородным «Самбатосом» очевидно по аналогии с портом «Самбатосом» в Константинополе за бухтой Золотой Рог (за «Судом»)."

Так где название "Самбатос" в Константинополе?
Я что-то в упор не обнаруживаю.

[Lukman]

Хазары могли присутствовать в киевских поселениях для сбора дани.

Могли присутствовать, а могли и не присутствовать, дань и без "присутствия" вполне могла выплачиваться.
Притом даже ежели и присутствовали, то строить некую особую крепость за тридевять земель никакой необходимости не было уж точно. Нужны средства, организация строительства, содержание гарнизона и т.д. и т.п. ...
Притом Самбатос это крепость с гаванью. Значит у тех кто строил должны быть корабли. ... А, ну да, у хазар же был огромный флот, особенно на Днепре, как же это все запамятствовали то.

[Лемурий]

Притом Самбатос это крепость с гаванью. Значит у тех кто строил должны быть корабли. ... А, ну да, у хазар же был огромный флот, особенно на Днепре, как же это все запамятствовали то.

Вообще-то, моноксилы - это долблёнки из одного ствола дерева. Пока варяги с новгородцами не научили полян насады строить так и ходили бы в однодеревках за море торговать.

[Lukman]

Вообще-то, моноксилы - это долблёнки из одного ствола дерева. Пока варяги с новгородцами не научили полян насады строить так и ходили бы в однодеревках за море торговать.

Но мы же о пришельцах с Балтики, из Самбии, а с насадами у них всё в порядке должно быть, так что ...