Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 21 ноя 2016, 13:06

Из экспертного заключения филолога
Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.


т.е. сумь попала под каток :D
Но больше тут не выяснить т.к. источников нет. Тюрки все-таки жители степного ландшафта и метисация фиксируется уже в относительно позднее время. Формула: "вся русь и клобуки". Тут же более ранние, имхо, формы, которые зародились, имхо, в восточной Беларуси, Смоленщине, южной Новгородчине - зоне активных славяно-балтских/финских контактов.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 21 ноя 2016, 16:37

Ivanich писал(а):Из экспертного заключения филолога
Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.


т.е. сумь попала под каток :D
Но больше тут не выяснить т.к. источников нет. Тюрки все-таки жители степного ландшафта и метисация фиксируется уже в относительно позднее время. Формула: "вся русь и клобуки". Тут же более ранние, имхо, формы, которые зародились, имхо, в восточной Беларуси, Смоленщине, южной Новгородчине - зоне активных славяно-балтских/финских контактов.

Так что значит "русскими собирательными именами"? "русь" то с какого времени тогда отчитываем?
Пусть славяне в Приильменьи с 7 в., а кривичи возможно ещё раньше в регионе, но русь то где будет обозначена? в каком месте? Притом эти этнонимы не могли появиться позже, они появились именно с приходом славян в те края. Т.е. если не у кривичей, то точно у ильменских словен, или их предшественников, тоже славян.

Кстати термин "вся русь" тоже требует особого исследования.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 21 ноя 2016, 17:23

Lukman писал(а):Так дело в том, что эти собирательные названия летописных этнонимов относятся(лишь за некоторыми исключениями) почему-то к племенам финским и балтским.

Трудно причислить к финским и балтским племенам, скажем, форму "латына" - католики.
Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 21 ноя 2016, 17:38

Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):Так дело в том, что эти собирательные названия летописных этнонимов относятся(лишь за некоторыми исключениями) почему-то к племенам финским и балтским.

Трудно причислить к финским и балтским племенам, скажем, форму "латына" - католики.
Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.

Ну "латына" же не этноним. Собирательных форм в названиях в древнерусском же не мало, тут нет разногласий каких.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 21 ноя 2016, 21:41

В «Повести временных лет» говорится о том, как Олег «…победи Северы и взложи на них дань легку»…Пары именований "морава-моравы" и "северо-северы" могут характеризовать процесс славянизации иноязычных названий племен. Предположительно "северо" (северы) могло произойти от названия племени "савиры" и они имели навыки как земледелия, так и кузнечного дела, что характерно для северцев.

"По мнению многих российских историков - Севрюки несостоявшийся восточнославянский народ, наравне со Словенами (Новгородцами). Происхождение этнонима “Сиверо, севера” до конца не ясно. Наиболее оптимальный и весомый вариант – производное от слова “савир”, от названия потенциальных предков Севрюков – протоболгар-савиров. Как представители служилого люда (военно-служилого сословия?) Севрюки упоминаются ещё в XVII веке, однако большая их часть уже давно окрестьянилась, но сохранила свой независимый характер.
Подводя итог краткому исследованию истории Севрюков, нельзя обойти и ещё одну довольно загадочную этногруппу, также неразрывно связанную корнями с историей древней Северской земли, так называемый древнерусский реликт – горюнов, особой языковой группе славянского населения. Горюны – бывшие монастырские крестьяне окрестностей древнего Путивля, ныне города в составе Сумской области Украины, со стены которого Ярославна плакала по плененному князю Игорю.
Происхождение горюнов до конца точно не установлено, скорее всего сам термин “горюн” находит параллель со словом “огонь". Выше уже приводилась найденная параллель между некоторыми уже почти вымершими диалектами Брянщины и языку “Слова о полку Игореве”. Так вот диалект горюнов также имеет колоссальное сходство с языком “Слова”: “ляпо бяшешь!” (красиво врёшь) и прочее. “Йон, йона (он, она)” должно быть схоже с белорусским “ён” и с говором воронежских однодворцев “ён, ёна” – отсюда и прозвище – ён, ёнка. Некоторые подобные слова попадались и в селе Бересток Севского района, Брянской области (прим. автора), но население там, вероятно, больше тяготеет (тяготело) к украинско-русско-белорусско-севрюцкому, и лишь только популяционная близость наводит о мыслях родственности горюнам. А ведь здешние места никогда не пустовали начиная с домонгольского периода! Ещё одна компактная суб-этническая группа на территориях бывшей Северщины – шаповалы, жители окрестностей Ропска (юго-запада Брянской области, ранее север Черниговской губернии), но она ближе всего опять-таки к белорусам, а язык их является искусственным, говором, по происхождению схожим с языком орловских офень – мелких торговцев и ростовщиков. Сюда же можно отнести и полехов из Орловско-Калужско-Брянского Полесья, по всей вероятности потомков коренных жителей домонгольских времен.Как переплетается этногенез горюнов с севрюками, коренным и древним населением Северской земли?" (http://diderix.petergen.com/rgd-svr.htm )

"Местная угроязычная племенная знать алтайских савиров первоначально благосклонно отнеслась к искусным пришлым земледельцам, потому что здешние кочевые племена нуждались в хлебе, а главное было еще в том, что пришельцы обладали секретами металлургии и были способны изготовлять из добываемого на Алтае железа оружие.
С течением времени более цивилизованная племенная знать турфанских серов, постепенно вытеснила местную угорскую племенную знать, и возглавила это метисное племенное объединение, не изменяя их прежнего названия савиры.
Таким образом, племенная знать турфанских серов сменила на Алтае свое прежнее название хунну и стала именоваться савирами, название которых в дальнейшем и стало именем или самоназванием наших алтайских предков.
В результате смешения тюрко-иранского языка потомков турфанских серов с угорскими языками, на Алтае сформировался сложный тюрко-ирано-угорский язык джунгарцев (в том числе язык предков болгар и чувашей), в котором присутствовали уже слова как тюрко-иранского, так и угорского происхождения, подтверждающееся тем, что в этот исторический период в чувашский и болгарский языки проникло довольно большое количество угорских (венгерских) слов.
У оставшихся же в Турфане, родственных нам усуней, не контактировавших с алтайскими савирами, влияние на их язык слов угорского происхождения незначительно.
Кроме того, во внешности алтайских наших предков, в отличие от усуней, появляются значительные европеоидные физиологические признаки, потому что местные угорские племена, будучи людьми европеоидного физического типа, передали нашим алтайским предкам не только некоторый словарный запас своего языка, но и часть своих европеоидных физиологических признаков." (http://stud-baza.ru/proishojdenie-verho ... t-istoriya )
Последний раз редактировалось Арсений 21 ноя 2016, 21:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 21 ноя 2016, 21:42

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):Из экспертного заключения филолога
Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.


т.е. сумь попала под каток :D
Но больше тут не выяснить т.к. источников нет. Тюрки все-таки жители степного ландшафта и метисация фиксируется уже в относительно позднее время. Формула: "вся русь и клобуки". Тут же более ранние, имхо, формы, которые зародились, имхо, в восточной Беларуси, Смоленщине, южной Новгородчине - зоне активных славяно-балтских/финских контактов.

Так что значит "русскими собирательными именами"? "русь" то с какого времени тогда отчитываем?
Пусть славяне в Приильменьи с 7 в., а кривичи возможно ещё раньше в регионе, но русь то где будет обозначена? в каком месте? Притом эти этнонимы не могли появиться позже, они появились именно с приходом славян в те края. Т.е. если не у кривичей, то точно у ильменских словен, или их предшественников, тоже славян.

Кстати термин "вся русь" тоже требует особого исследования.

Имхую, что так

....Личные имена все
перечисленных типов формально не приравниваются к апеллятивной лексике
и по данному признаку противопоставлены именам, которые в
диссертации называются деапеллятивными. Последние, часто выступающие
как личные прозвища, в целом возникли в результате прямой антропоними
зации нарицательных лексем и, следовательно, равны или паронимичны
(уподоблены) существительным, прилагательным и причастиям ( краткой
или полной форме) и этнонимам (Бързъ, Вълкъ, Люсь, Туръ, ХотЬнъ, Хри-
панъ)

Из ВАСИЛЬЕВ СЛАВЯНСКИЕ ТОПОНИМИЧЕСКИЕ ДРЕВНОСТИ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
Далее
«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ.... Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

Суть, яко понеже мы ся имали о Божии вѣрѣ и любви, главы таковыя: по пѣрвому слову да умиримся с вами, грѣкы, да любимъ другъ друга от всея душа и изволѣнья, и не вдадимъ, елико наше изволение, быти от сущих под рукою нашихъ князь свѣтлыхъ никакомуже съблазну или винѣ. Но потщимся, елико по силѣ, на схранение прочихъ и вьсегда лѣтъ с вами, грѣкы, исповѣданиемь и написанием съ клятвою извѣщаемую любовь непревратну и непостыжну. Тако же и вы, грѣци, да храните таку же любовь къ княземъ же свѣтлымъ нашим рускымъ и къ всѣмъ, иже суть подъ рукою свѣтлаго князя нашего, несъблазнену и непреложну всегда и въ вся лѣта.

А о главах, иже ся ключит проказа, урядимся сице: да елико явѣ будеть показании явлеными, да имѣють вѣрное о тацѣхъ явлении, а емуже начнуть не яти вѣры, да кленется часть та, иже ищеть неятью вѣры, да егда клѣнется по вѣрѣ своей, будеть казнь, якоже явится съгрѣшение.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 21 ноя 2016, 22:23

Арсений писал(а):значительные европеоидные физиологические признаки, потому что местные угорские племена, будучи людьми европеоидного физического типа, передали нашим алтайским предкам не только некоторый словарный запас своего языка, но и часть своих европеоидных физиологических признаков."

Арсений, скажите, какое всё это имеет отношение к русскому словообразованию?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 22 ноя 2016, 09:30

Ivanich писал(а):
«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — ....

Что может подразумеваться под термином "род руский" в X-XII веках?
Подробный какой расклад имеется?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 22 ноя 2016, 21:51

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):значительные европеоидные физиологические признаки, потому что местные угорские племена, будучи людьми европеоидного физического типа, передали нашим алтайским предкам не только некоторый словарный запас своего языка, но и часть своих европеоидных физиологических признаков."

Арсений, скажите, какое всё это имеет отношение к русскому словообразованию?


Иноязычные названия племен как любые заимствованные слова проходили адаптацию в языке и славянизировались (или нет). Для некоторых адаптация была сложной и они оставались практически без изменений. Это относится к таким племенам, например, как маори. Вот еще два названия одного этнонима, о которых писал князь А.М.Курбский при походе русских войск на Казань в 1552 году . С ними проблем адаптации не было: черемисы, чуваши. Отдельные соплеменники это черемис (черемиска) или чуваш (чувашка), а маори без изменений. Маори и во множественном числе без изменений (как сумь). Европеоидность, земледельчество, металлургия лишь подчеркивают сходство с савирами как севрюков, так и чувашей.

"Егдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горная, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пять сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге" (История о великом князе Московском. СПб., 1913. С. 18).
Последний раз редактировалось Арсений 22 ноя 2016, 22:14, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 22 ноя 2016, 22:12

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):
«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — ....

Что может подразумеваться под термином "род руский" в X-XII веках?
Подробный какой расклад имеется?


Это во времена Олега можно было говорить о народах, которые он покорил. В 12 веке были княжества и т.д. Перечень можно уточнить по титулатуре Великого Князя Василия Третьего (список более полный, чем в 12 веке, а названия практически те же).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 22 ноя 2016, 22:38

Арсений писал(а):
Lukman писал(а):Что может подразумеваться под термином "род руский" в X-XII веках?
Подробный какой расклад имеется?


Это во времена Олега можно было говорить о народах, которые он покорил. В 12 веке были княжества и т.д. Перечень можно уточнить по титулатуре Великого Князя Василия Третьего (список более полный, чем в 12 веке, а названия практически те же).

Да не, интересует что подразумевается именно под конкретным термином "род руский".
Если в Х веке одно значение было, а в XII-ом уже несколько иное(может там вообще уже не употреблялось практически данное словосочетание), то значит обе характеристики хотелось бы и узнать.
Конкретно, что подразумевалось под оным термином в течении с X по XII века, ... определение, характеристика, какие у него будут?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 23 ноя 2016, 01:37

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):
«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — ....

Что может подразумеваться под термином "род руский" в X-XII веках?
Подробный какой расклад имеется?


Лавр.:
Полем же жившемъ 6 ѡсобѣ и володѣющемъ 7. и 8 родъı своими . иже 9 и до сеє братьѣ 10 бѧху Полѧне . и живѧху кождо съ своимъ родомъ . и 8 на своихъ мѣстѣхъ . владѣюще кождо родомъ своимъ 11 на своихъ мѣстѣх А. [и] Б бъıша . г҃ . братьӕ . єдиному имѧ Кии . а 12 другому ІЦекъ . а третьєму Хоривъ /л.4/ [и] В сестра ихъ Лъıбедь . сѣдѧще 13 Кии на горѣ гдѣже 14 нъıне оувозъ Боричевъ 15. а Щекъ сѣдѧше 16 на горѣ . гдѣже 17 нъıне зоветсѧ 18 Щековица . а Хоривъ на третьєи горѣ . ѿ негоже прозвасѧ 19 Хоревица


.....

И 59 по сихъ 60 братьи 61 держати . почаша родъ ихъ кнѧженьє в Полѧхъ 62. [а] Ж в Деревлѧхъ 63 своє . а Дреговичи 64 своє . а Словѣни 65 своє в Новѣгородѣ а другоє на Полотѣ иже 66 Полочане ѿ нихъже 67. Кривичи же 68 сѣдѧть на верхъ Волги . а 69 на верхъ Двинъı и на верхъ Днѣпра . ихже градъ єсть Смоленскъ туда 70 бо сѣдѧть Кривичи таже Сѣверъ 71 ѿ нихъ на Бѣлѣѡзерѣ сѣдѧть Весь а на Ростовьскомъ 72 ѡзерѣ Мерѧ


понимание рода
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 23 ноя 2016, 16:05

Ivanich писал(а):Лавр.:
Полем же жившемъ 6 ѡсобѣ и володѣющемъ 7. и 8 родъı своими . иже 9 и до сеє братьѣ 10 бѧху Полѧне . и живѧху кождо съ своимъ родомъ . и 8 на своихъ мѣстѣхъ . владѣюще кождо родомъ своимъ 11 на своихъ мѣстѣх А. [и] Б бъıша . г҃ . братьӕ . єдиному имѧ Кии . а 12 другому ІЦекъ . а третьєму Хоривъ /л.4/ [и] В сестра ихъ Лъıбедь . сѣдѧще 13 Кии на горѣ гдѣже 14 нъıне оувозъ Боричевъ 15. а Щекъ сѣдѧше 16 на горѣ . гдѣже 17 нъıне зоветсѧ 18 Щековица . а Хоривъ на третьєи горѣ . ѿ негоже прозвасѧ 19 Хоревица


.....

И 59 по сихъ 60 братьи 61 держати . почаша родъ ихъ кнѧженьє в Полѧхъ 62. [а] Ж в Деревлѧхъ 63 своє . а Дреговичи 64 своє . а Словѣни 65 своє в Новѣгородѣ а другоє на Полотѣ иже 66 Полочане ѿ нихъже 67. Кривичи же 68 сѣдѧть на верхъ Волги . а 69 на верхъ Двинъı и на верхъ Днѣпра . ихже градъ єсть Смоленскъ туда 70 бо сѣдѧть Кривичи таже Сѣверъ 71 ѿ нихъ на Бѣлѣѡзерѣ сѣдѧть Весь а на Ростовьскомъ 72 ѡзерѣ Мерѧ

понимание рода

На данных примерах - более узкое значение рода, вроде. Т.е. у полян несколько родов. Но этноним русь - аналогичен этнониму поляне. Т.е. тут был бы уместен тогда термин типа "род полянский".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 23 ноя 2016, 20:55

Да, узкое.
Ипат
но сии /л.5об./ Кии кнѧжаше в роду своєм̑ .

и
И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє


в итоге
В лѣто . ҂s҃ . у҃ . н҃в [6452 (944)] ❙ Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . /л.18/ и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы Ж наӕ З.

Варяги - Русь - Поляне даны перечнем. Разные категории. Имхо видит их так: дружину свою, род свой, вассалов, данников. Роды полян( а род русь один из родов поля (щас бы сказали - сибирских), словен и пр. летописца не интересуют, как и роды печенегов (а их восемь по КБ).

на выходе, братию представляет род-сюзерен

мы ѿ рода Рускаго слы 19 Б . и гостьє Иворъ 20 солъ 21 Б Игорєвъ 22 великаго кнѧзѧ 23 Рускаго . и ѡбьчии сли 24 Б. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ


но уже нет чередования руский-светлый, как в дог-ре Олега.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 23 ноя 2016, 21:05

Зы сибирских в смысле хоронима
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19

cron