Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 май 2017, 10:01

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Вообще-то, моноксилы - это долблёнки из одного ствола дерева. Пока варяги с новгородцами не научили полян насады строить так и ходили бы в однодеревках за море торговать.

Но мы же о пришельцах с Балтики, из Самбии, а с насадами у них всё в порядке должно быть, так что ...

Буса могла быть изготовлена из двух частей (дуба). Весной ее (заготовку) выкупали и оснащали бортами (в Киеве). После выхода в море для плавания в Константинополь такие суда снабжались парусами, о которых во времена Олега у шведов понятия не было (большие корабли были только у норвежцев, датчан). Поморяне парус применяли. Слово bussa, buza "большое, широкое судно" славяне вряд ли заимствовали, так как имели свою технологию. Насады это из других мест и времен.

"БУСА-ж. "примитивная лодка из двух долбленых стволов, скрепленных друг с другом", применяется на прудах, вятск. (Васн.), др.-русск. буса, Новгор. I летоп.; Хожд. Котова 74 и сл.; Азовск. Вз. (РФВ 56, 137) и др.; Дювернуа, Др.-русск. сл. 9. Заимств. из др.-сканд. bussa, buza "большое, широкое судно" или ср.-нж.-н. buse, которое, как полагают, заимств. из ром. языков (см. Фальк – Торп 122; Преобр. 1, 55); см. еще Соболевский, РФВ 67, 214; Хольтхаузен, Awn. Wb. 30." (http://slov.com.ua/fasmer/page/busa.1391 )

"Буса-ж. вологодск. дубас, днепровск. дуб, большая долбленая лодка, однодеревка, с острым носом, отрубистою кормой и округлым дном, большею частию с наделками, набоями, насадами, т. е. с набивными досками по бортам. Бусадник арх. водолив на барке." (http://slov.com.ua/dal2/page/busa.2387/ )

"Насад, насада, носадъ (др.-русск. насадъ, насада) — речное плоскодонное, беспалубное судно с высокими набитыми бортами, с небольшой осадкой и крытым грузовым трюмом. Имело одну мачту и парус. Известны с XI века, использовались для перевозки грузов и войск. В XV—XVI вв. использовались русским войском в войнах с Казанским ханством. До XVIII в. насады строились на Каме и Вятке, поэтому их называли камскими и вятскими, где их использовали для сплавки леса вплоть до Астрахани, откуда уже не возвращали, а продавали на слом или для других целей." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B0%D0%B4 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Лемурий » 14 май 2017, 13:35

Ну или такие, какие упоминаются девами с острова Готланд в бусовом времени:

"Ormurinn langi" = Ormen Lange ("Длинный змей") 34 весельный корабль типа busse, построенный в 996 г. для войск Олафа Трюггвасона.

Изображение
Гибель Олафа Трюггвасона на на одном из 11 бусов типа "Ormen Lange" ("Великий Змей"). Peter Nicolai Arbo "Slaget ved Svoldre" (Битва у Свольдера)

ПЕСНИ о "бусовом времени":

Мчал в преславной сече
Мечей Змей Великий [busse "Ormen Lange" - ca 996 AD ]
Вождя, и дружина
Ладьи снарядила. Но
Гадюка в крике
Хлёкк досталась ярлу,
Когда благородный
Клинок окровавил.
------
Сага об Олаве сыне Трюггви
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 14 май 2017, 15:46

Арсений писал(а): Слово bussa, buza "большое, широкое судно" славяне вряд ли заимствовали, так как имели свою технологию.

Славянская морфология не даёт никакой этимологии.

Изображение

C германской формой всё проще.
bussa, buza < PGerm. *bosma- 'bosom' < collective of *bōgu- 'shoulder, upper arm' < PIE bʰeh₂ǵʰu-
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 май 2017, 16:33

Суда такой конструкции (с дубом вместо киля) во времена Олега никто не делал. Это славянская технология. Традиции долго сохранялись.
Кроме того, "лодья" это чисто славянское слово, образованное от слова "луда"-мелководье.

"Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой называли набойнами, суда с обшивкой вгладь - насадами. Лодь несла большой холщевый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом.
Можно отметить, что старые способы постройки судов дошли и до позднейших времен. В XVI и XVII вв. запорожцы боролись с турками на берегах Черного моря, так же, как древние славяне с Византией. По свидетельству современника, казацкие чайки («дубы») вмещали 50-60 человек с вооружением, имели длину около 20 м, ширину около 4 м и такую же высоту. Суда не имели киля, в основании было выдолбленное бревно, с боков обшивались досками шириною 0,3 м во всю высоту борта. Они осмаливались снаружи и внутри, а поверх борта обносились толстым поясом, сплетенным из камыша, предохранявшим ладью от потопления при заливании водой, а людей от поражения. С каждого борта было по 10-15 весел; суда имели мачту с одним косым парусом, два руля для лучшего маневрирования и были вооружены 4-6 фальконетами." (http://sailhistory.ru/sudostroenie-v-kievskoy-rusi.html )
Последний раз редактировалось Арсений 14 май 2017, 16:42, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 май 2017, 16:41

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а): Слово bussa, buza "большое, широкое судно" славяне вряд ли заимствовали, так как имели свою технологию.

Славянская морфология не даёт никакой этимологии.

Изображение

C германской формой всё проще.
bussa, buza < PGerm. *bosma- 'bosom' < collective of *bōgu- 'shoulder, upper arm' < PIE bʰeh₂ǵʰu-

Проблема в словосочетании "буса-род судна". Если смысл слова "дубас"-буса прозрачен (из дуба), то "буса-род судна" мало о чем говорит (ни времени засвидетельствования, ни примеров словоупотребления). Буса (из дуба) и bussa это разные плавательные средства.

" Труднее решить вопрос, как слово оказалось на Каспийском море. Назвать непосредственный источник заимствования затруднительно. Русское буса ближе всего к ислаид. bussa, ио дальность расстояния удер­живает от вывода о такого рода заимствовании. Вернее предполагать, что буса из норвеж. byse. Когда и как слово буса стало известно Москве? Термин мог быть заимствован из языка новгородцев. При этом скорее устным путем, чем письменным, книжным." (http://druzhkovka-news.ru/pskovskie-govory-4/27/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 14 май 2017, 17:04

Арсений писал(а):Это славянская технология.

А этимология слова не славянская.

Кроме того, "лодья" это чисто славянское слово, образованное от слова "луда"-мелководье.

Нет, не от слова "луда".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Лемурий » 14 май 2017, 17:08

А вот и сам Срезневский:'

Изображение
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 май 2017, 20:50

Конгломерат плавсредств: и корабль на 150 человек с 4 пушками, и рыбацкая лодка. У Дюканжа явно большой корабль, происходит от buzo. Самое раннее по Дицу это 11 век, но не приведено слово. Остальное-14 век и далее. О том, как попало слово buza к славянам в значении однодревки ничего нет.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 май 2017, 20:58

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Это славянская технология.

А этимология слова не славянская.

Кроме того, "лодья" это чисто славянское слово, образованное от слова "луда"-мелководье.

Нет, не от слова "луда".

Часто выводят слово "ладья" от "ладить", но более верно "лодья". Последнее слово ближе к слову "луда". Луда это каменистое дно, выступающее к поверхности воды (отмель).
"ладья́-исторически неправильная форма вместо лодья́; см. ло́дка." (https://glosum.ru/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1 ... 1%81%D0%B0 )

"Бережнее луд[4] у наволоков[5] мелко, ходят порожними лодьями больше чем в подводы прибылой.
4 Маленькие каменистые островки. 5 Мысы." (https://profilib.com/chtenie/87827/kons ... parusa.php )
Последний раз редактировалось Арсений 14 май 2017, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 14 май 2017, 21:10

Формы,представленные у Дюканжа, не сводимы друг к другу фонетически.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 14 май 2017, 21:12

Арсений писал(а):Часто выводят слово "ладья" от "ладить", но более верно "лодья".

А часто от автомобиля "Лада". Хватит кидать сюда мусорные ссылки. Фасмер-Черных-Шапошников et al. к вашим услугам
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 май 2017, 21:53

М. Фасмер правильно считал, что из русского слова "лодка" "происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", и не сравнивал лодку с лат. alveus "лохань, корыто". Он привел родственные слова, но не написал про источник заимствования. Видимо, он считал слово славянским.

"Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. поро́м); см. Фальк–Торп 652." (http://www.classes.ru/all-russian/russi ... m-7005.htm )
Последний раз редактировалось Арсений 14 май 2017, 22:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 14 май 2017, 23:15

Арсений писал(а):М. Фасмер правильно считал,

Вряд ли М. Фасмер нуждается в оценке своих суждений с вашей стороны. И где у него про связь с "ладить" и с "луда"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 май 2017, 23:25

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):1. Вот описание Киева тех лет, там и рисунок есть. Свой Самбатас был и под Константинополем. ...


Городец на Почайне и был назван Константином Багрянородным «Самбатосом» очевидно по аналогии с портом «Самбатосом» в Константинополе за бухтой Золотой Рог (за «Судом»)."

Так где название "Самбатос" в Константинополе?
Я что-то в упор не обнаруживаю.

Верно, за "Судом" Самбатоса в Константинополе нет, так как это предположение автора статьи Г.Я. Мокеева. "Суда" это дамба у порта Юлиана.

"Все соглашаются, что порт Юлиана находился на Пропонтиде на небольшом расстоянии на запад от Дворца и Ипподрома. Можно видеть, как морская стена в этом месте изгибается в виде кривой, перед которой старые карты указывают остатки дамбы. Рядом, по направлению на восток находился большое плоское пространство, называемое Kadirgalimani, т. е. «Порт галер». На панораме Вальвассоре это место представлено окруженным стенами с воротами, смотрящими на запад и решеткой. Возможно, это был док, т.к. там стоят корабли, вероятно для починки. Мы считаем, что нужно объединить оба этих порта, поскольку Порт Юлиана был очень большим, как пишет Зосима. Порт Юлиана имел портик в виде сигмы (Notitia, Patria). Возможно, этот портик окружал порт, подобно тому, как порт Неорион имел портик в виде рога (Patria). Порт Юлиана защищался с двух сторон дамбами (Корипп, Суда). Получаем длину в 600 м., т.е. примерно 1000 м. набережной. Но и этого нового порта было недостаточно. Через несколько десятилетий, на месте южной бухты перешейка был построен Порт Феодосия, от которого сейчас осталось не много. Можно предположить, что внутренняя стена следует линии причала, а внешняя стена – линии дамбы." (http://logothet.livejournal.com/72186.html ).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 15 май 2017, 00:27

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):М. Фасмер правильно считал,

Вряд ли М. Фасмер нуждается в оценке своих суждений с вашей стороны. И где у него про связь с "ладить" и с "луда"?


У М.Фасмера есть "полаб. lüd᾽а."(http://enc-dic.com/fasmer/Lodka-7428/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18