Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

[Ivanich]

Травушка-муравушка

Во, Ivanich, ... как раз к месту! Расскажите-ка нам пожалуйста об употреблении этнонимов в форме собирательных существительных в украинском языке. Очень было бы любопытно узнать.

Іменники із значенням збірності

Збірний іменник називає сукупність однакових чи подібних предметів, що сприймаються як одне ціле, наприклад: студентство, селянство, малеча, городина, вишняк, дітвора, садовина.

Для збірних іменників характерні такі особливості:
— мають тільки форму однини;
— творяться за допомогою суфіксів -ств-о (студентство, птаство), -цтв-о (козацтво), -инн-я (стеблиння, кукурудзиння), -овинн-я (бобовиння), -ин-а (ярина, осичина), -овин-а (садовина), -ур-а (професура, апаратура, клавіатура), -ат (секретаріат), -я (жолуддя, листя), -н-я (офіцерня, комарня), -в-а (братва, панва), -от-а (жінота, біднота, піхота), -ість (людність), -ник, -няк (сливняк, сливник, дубняк, лозняк, лозник, чагарник), -еч-а (малеча, стареча), -изн-а (білизна, старизна), -ич- (галич), -ар (-ор) –а (мошкара, дітвора), -ія (братія, інженерія), -ань (ламань), -ик-а –ік-а, -атик-а (орнаментик, символіка, проблематика, синоніміка), -ітет (генералітет), -арій (інструментарій), -іан-а (Шевченкіана, Пушкініана), а також безсуфіксним способом (юнь, зелень, гниль, погань);
— не сполучаються з власне кількісними числівниками, наприклад: А скільки веселого птаства жило, пурхало, перекликалося в гущавині (О. Гончар).

Слід відрізняти іменники, що мають значення певної сукупності, наприклад, загін, народ, полк, ліс, команда, група, які виступають і в однині, і в множині (народи, полки, ліси, команди тощо) від збірних іменників.
Збірні іменники мають тільки однину!

[Lukman]

Іменники із значенням збірності
........
Слід відрізняти іменники, що мають значення певної сукупності, наприклад, загін, народ, полк, ліс, команда, група, які виступають і в однині, і в множині (народи, полки, ліси, команди тощо) від збірних іменників.
Збірні іменники мають тільки однину!

Ну вообщем-то тоже что и в русском.
А конкретно, по этнонимам то, что известно? средневековым этнонимам типа морава, северо ...
Тем более, северяне же непосредственные соседи киян.

[Tibaren]

М. Фасмер писал, что название идет от реки Морава и имеет отношение к слову "море". Мне кажется, что ближе "мурава" (вид водоросли).

)) Понятно. /о/ происходит из /у/. Бодряне - от будра "будра плющевидная, собачья мята", поляне - от пули "сопли"...

[Ivanich]

Іменники із значенням збірності
........
Слід відрізняти іменники, що мають значення певної сукупності, наприклад, загін, народ, полк, ліс, команда, група, які виступають і в однині, і в множині (народи, полки, ліси, команди тощо) від збірних іменників.
Збірні іменники мають тільки однину!

Ну вообщем-то тоже что и в русском.
А конкретно, по этнонимам то, что известно? средневековым этнонимам типа морава, северо ...
Тем более, северяне же непосредственные соседи киян.

Не факт, что соседи. Потому что некуда деть Sebbirozi тн Баварского Географа, которые соседствовали с Unlizi того же источника.
Полемист конца 16 в. Вишенский перечислял православные народы так: ”греци, арапи, сѣверани, серби, болгаре, словяне, арабанаши, мултяне, богданци, москва і наша русь” (албанцы, румыны, молдаване тут понятно кто). В летописной традиции же северяне заканчиваются в кон 12в.
Не совсем понимаю вопрос, что означает, что известно по этнонимам? По пражской грамоте в Чехии жили: "...Седличане и Лучане и Дечане, Лютомеричи, Лемузы.." и тд
По пвл-овским водь, чудь, весь и пр. тоже мало что ясно. В материалах берестяных грамот Новгорода этих этнонимов нет, странно, что нет, но нет. Почему?
Вопрос действителоьно лингвистический: разное словообразование экзонима (?или как точно термин звучит, когда название не употребляется называемым)из-за разности явлений, или случай.

[Lukman]

Не факт, что соседи. Потому что некуда деть Sebbirozi тн Баварского Географа, которые соседствовали с Unlizi того же источника.

Я в смысле, что северяне соседи полян.

Полемист конца 16 в. Вишенский перечислял православные народы так: ”греци, арапи, сѣверани, серби, болгаре, словяне, арабанаши, мултяне, богданци, москва і наша русь” (албанцы, румыны, молдаване тут понятно кто). В летописной традиции же северяне заканчиваются в кон 12в.

Во, вот это очень интересно, т.е. "москва" - как этноним в форме собирательного существительного, ... аналогично мораве.
Это надо обдумать.))

Не совсем понимаю вопрос, что означает, что известно по этнонимам? По пражской грамоте в Чехии жили: "...Седличане и Лучане и Дечане, Лютомеричи, Лемузы.." и тд
По пвл-овским водь, чудь, весь и пр. тоже мало что ясно. В материалах берестяных грамот Новгорода этих этнонимов нет, странно, что нет, но нет. Почему?
Вопрос действителоьно лингвистический: разное словообразование экзонима (?или как точно термин звучит, когда название не употребляется называемым)из-за разности явлений, или случай.

Так у нас и речь об иной форме этнонимов. Обычные во множественном числе - седличане, лучане и прочие, а весь и чудь - это уже форма собирательного существительного. Мы и разбираем, по каким причинам и откуда именно появилось обозначение подобных собирательных этнонимов в ПВЛ.

[Арсений]

М. Фасмер писал, что название идет от реки Морава и имеет отношение к слову "море". Мне кажется, что ближе "мурава" (вид водоросли).

)) Понятно. /о/ происходит из /у/. Бодряне - от будра "будра плющевидная, собачья мята", поляне - от пули "сопли"...

Вариант "море" у М. Фасмера не имеет расшифровки. Трудно понять, что это такое. Если в общем, то "что то большое", но на каком языке?

[Евгений]

Во, вот это очень интересно, т.е. "москва" - как этноним в форме собирательного существительного, ... аналогично мораве.
Это надо обдумать.))

Нечего обдумывать - там река, а не племя, гидроним а не этноним. Московь-морковь/Москва-морква. Исходная форма в именительном падеже была Москы, что подтверждают такие формы в европейских языках как Moscú, Moscou.

[Евгений]

М. Фасмер писал, что название идет от реки Морава и имеет отношение к слову "море". Мне кажется, что ближе "мурава" (вид водоросли).

)) Понятно. /о/ происходит из /у/. Бодряне - от будра "будра плющевидная, собачья мята", поляне - от пули "сопли"...

Вариант "море" у М. Фасмера не имеет расшифровки. Трудно понять, что это такое. Если в общем, то "что то большое", но на каком языке?

Не большое, а многочисленное. Читал исследование про термин "мирмидоняне" (последователи-земляки Ахилла). Вот муравяне - один в один с мирмидонянами этноним. Трава, множество мелких неизводимых насекомых, что-то многочисленное и непреодолимое.

[Арсений]

Прежде река Морава имела название Марг. В тех местах до славян обитало германское племя маркоманов и кельты. У вождя маркоманов Маробода есть вариант кельтской расшифровки его имени "из двух основ: māro – «большой», bodwos – «ворон».

"Наиболее значительный племенной союз германцев удалось создать в I в. вождю маркоманнов Марободу. Маркоманны жили на Майне, но, спасаясь от римлян, ушли в первые годы нашей эры в Богемию (Чехию), покинутую частью населявшего её кельтского плэмени — бойев." (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t114.shtml )

[Tibaren]

Значит так, вот ответ моего коллеги-слависта:

Собирательные имена по образованию в основном — имена действия, и значение собирательности у них вторичное, развившееся из обозначения деперсонифицированного состояния какого-либо живого существа. Из i-основных имён, образованных от одушевлённых существительных, по-моему, все стали собсирательными, имена с суффиксом -а — тоже все, а частью уже стали просто обозначением мн. числа (господа, братья и под.), имена с суффиксом -ство не все стали собирательными, ср.: детство, государство, директорство, но юношество (имя состояния и собирательное), человечество (только собирательное) и др.

Выбор именно i- и a-основных типов собирательных имён для называния племён обусловлено исходной формой самоназвания племени, ср. лит. lietuva → др.-русск. литъва, др.-финск. *soomi → др.-русск. сумь. Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.

[Lukman]

Во, вот это очень интересно, т.е. "москва" - как этноним в форме собирательного существительного, ... аналогично мораве.
Это надо обдумать.))

Нечего обдумывать - там река, а не племя, гидроним а не этноним. Московь-морковь/Москва-морква. Исходная форма в именительном падеже была Москы, что подтверждают такие формы в европейских языках как Moscú, Moscou.

Там идёт чистое перечисление этнонимов -
”греци, арапи, сѣверани, серби, болгаре, словяне, арабанаши, мултяне, богданци, москва і наша русь”.

Все слова здесь в ряду, в этом случае, являются типа этнонимами, просто некоторые наименования не закрепились в ходе истории.

[Lukman]

Значит так, вот ответ моего коллеги-слависта:

Выбор именно i- и a-основных типов собирательных имён для называния племён обусловлено исходной формой самоназвания племени, ср. лит. lietuva → др.-русск. литъва, др.-финск. *soomi → др.-русск. сумь. Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.

Так дело в том, что эти собирательные названия летописных этнонимов относятся(лишь за некоторыми исключениями) почему-то к племенам финским и балтским. У всех остальных народов, эти этно-наименования - обычные. т.е. в форме множественного числа.
Вот это явление и непонятно пока что.

[Евгений]

Там идёт чистое перечисление этнонимов -
”греци, арапи, сѣверани, серби, болгаре, словяне, арабанаши, мултяне, богданци, москва і наша русь”.

Все слова здесь в ряду, в этом случае, являются типа этнонимами, просто некоторые наименования не закрепились в ходе истории.

Там 16 век, мултяне какие-то всякие, арабанаши - из этого перечисления не следует, что исторически было племя с названием москва, это явно авторский новодел на базе славы Московского княжества.

[Ivanich]

Вот я не поленился и посмотрел частотный справочник Творогова по Лаврентьевке.

Дерева 3 геогр. 14об, 15, 42
дереви 1 этн. или геогр. 2
деревли 1 этн. 4
деревляне 29 этн. 4об, 5, 8об. (2), 14об. (2), 15 (4), 15об. (5), 16 (9), 16об. (4); деревлене 14об.
деревлянинъ

т.е. язык тогда слабо разделял топо/этнонимию из одного семантического поля.

И Лукман, ответ предоставлен Tibaren

Выбор именно i- и a-основных типов собирательных имён для называния племён обусловлено исходной формой самоназвания племени, ср. лит. lietuva → др.-русск. литъва, др.-финск. *soomi → др.-русск. сумь. Достаточно было нескольких совпадений форм самоназваний с русскими собирательными именами, чтобы появился тип обзывания народов именно этими типами даже в случае отличной формы самоназвания.

Ваше возражение

Так дело в том, что эти собирательные названия летописных этнонимов относятся(лишь за некоторыми исключениями) почему-то к племенам финским и балтским. У всех остальных народов, эти этно-наименования - обычные. т.е. в форме множественного числа.
Вот это явление и непонятно пока что.

Вероятно, обьясняется смешением славян с этносами "обзываемыми" по данному типу, а форма "обзывания" - вероятный языковой след смешения. Кривичи так вообще дискутируются, то ли славяне, то ли славяно-балтские метисы.

[Lukman]

Ваше возражение

Так дело в том, что эти собирательные названия летописных этнонимов относятся(лишь за некоторыми исключениями) почему-то к племенам финским и балтским. У всех остальных народов, эти этно-наименования - обычные. т.е. в форме множественного числа.
Вот это явление и непонятно пока что.

Вероятно, обьясняется смешением славян с этносами "обзываемыми" по данному типу, а форма "обзывания" - вероятный языковой след смешения. Кривичи так вообще дискутируются, то ли славяне, то ли славяно-балтские метисы.

Абсолютно не объясняется. Например ямь и сумь(предки совр.финов) никогда не смешивались со славянами. В то же время со славянами смешивались тюрки, но подобных этнонимов относительно ихней этно-братии что-то не припоминается.
Вот с кривичами - да, непонятность, к тому же, они даже раньше ильменских словен пришли в тот регион. Тут надобно уточнить, были ли распространены собирательные этнонимы у них самих, т.е. возможно, что у них эта мода и зародилась, а не у ильменцев.