Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Лемурий » 05 май 2017, 13:43

Lukman писал(а):Там балтские корни. От топонима "Самбия".
Кстати из тех же краёв и сам Рюрик со своей братией - "Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика ..."("Сказание о князьях Владимирских").

Вообще-то, Аскольд и Дир (варяги с новгородцами) когда пришли к Киеву он УЖЕ стоял и дань платил хазарам. Откуда же там могут быть скандинавские корни?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 05 май 2017, 16:09

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):В любом случае искателю "славянских" корней в исконном названии Киева есть о чём задуматься.

Там балтские корни. От топонима "Самбия".
Кстати из тех же краёв и сам Рюрик со своей братией - "Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика ..."("Сказание о князьях Владимирских").

У балтов фригийский пантеон богов по причине их раннего нахождения во Фригии.По крайней мере фригийская Мара у нас есть и Dievs-Зевс.Латгалия раньше называлась землей Мары,terra Marianna.По всей видимости Самбия была названа в честь Сабазия.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 05 май 2017, 19:06

Лемурий писал(а):Вообще-то, Аскольд и Дир (варяги с новгородцами) когда пришли к Киеву он УЖЕ стоял и дань платил хазарам. Откуда же там могут быть скандинавские корни?

Так "платить дань", это не означает, что хазары там присутствовали непосредственно, и тем более имели там собственную крепость.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 05 май 2017, 19:09

edvins писал(а):
Tibaren писал(а):
edvins писал(а):А скорее в честь субботнего бога Сабазиуса, аналог Сатурна.Отсюда шаббат

)) Полагаете, что название фрако-фригийского божества 1 тыс. до н.э. проникло в староаккадский язык 3 тыс. до н.э. в форме šabattu/šapattu?

Полагаю,что "Сабба зиос"означает лунный бог и был заимствован из Вавилона фригийцами,евреями,этрусками и прочими.И ему была посвящена суббота.

Вот так вот прямо фригийцы и этруски контактировали с вавилонянами в 3 тыс. до н.э?. И что в выражении сабба зиос означает лунный и на каком языке?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 05 май 2017, 19:11

edvins писал(а):По всей видимости Самбия была названа в честь Сабазия.

И кому видна эта видимость? Объясните, пожалуйста, фонетические переходы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 05 май 2017, 19:52

Ivanich писал(а):
Арсений писал(а):Со сменой опорных крепостей произошла смена названия: Боричев на Киев.


Недоказуемо

Вот версия от архитекторов. Подробнее см. по ссылке цитаты.

"Боруск
(II в. до н.э. — I в. н.э.)
Римские писатели отбросили от греческого «Борисфен» бессмысленное для них «фен» и племя борисфенитов стало борисками, борусками, борусцами, очевидно по имени града Боруска. Но римляне отобразили лишь местные реалии, местный процесс: река Борисфен стала «Данапром».
Боруск очевидно занимал ту же столовую Замковую гору, а посад его находился под горой. Существовали и пристани на Подоле с необходимыми торговищами. Культовый центр прарусов сдерживал смертоносный напор сарматов на племена «Днепровского древа»: борусцев, норцев, саваров, спалов.
Археологи уже «суммарно» очертили зону этих приднепровских словен как ареал земледельческой Зарубинецкой культуры. Следы культуры «зaрубинцев» были найдены на Замковой горе в нижних культурных слоях." (https://culturelandshaft.wordpress.com/ ... %B8%D1%85/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 05 май 2017, 20:08

Арсений писал(а):Вот версия от архитекторов.

Накидайте ещё версий от астрофизиков, кулинаров и ассенизаторов, и тему можно будет закрывать.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 05 май 2017, 20:23

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):
Tibaren писал(а):)) Полагаете, что название фрако-фригийского божества 1 тыс. до н.э. проникло в староаккадский язык 3 тыс. до н.э. в форме šabattu/šapattu?

Полагаю,что "Сабба зиос"означает лунный бог и был заимствован из Вавилона фригийцами,евреями,этрусками и прочими.И ему была посвящена суббота.

Вот так вот прямо фригийцы и этруски контактировали с вавилонянами в 3 тыс. до н.э?. И что в выражении сабба зиос означает лунный и на каком языке?

Логичней было бы начать о причинах существования обычая шаббата в древней Вавилонии,посвященного лунному богу и связанного с лунными циклами.Так вот культ Саббазия отттуда.Или вы станете отрицать существование такого обычая?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 05 май 2017, 20:34

edvins писал(а):Логичней было бы начать о причинах существования обычая шаббата в древней Вавилонии,посвященного лунному богу и связанного с лунными циклами.

И что, это даст ответ на заданный выше вопрос?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 05 май 2017, 21:01

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):Логичней было бы начать о причинах существования обычая шаббата в древней Вавилонии,посвященного лунному богу и связанного с лунными циклами.

И что, это даст ответ на заданный выше вопрос?

Мы знаем,что после неудачных восстаний,евреи были Титом и Адрианом депортированы в северное Причерноморье.Также существовал обычай посвящать новосозданные колонии богам.И наконец евреям было запрещено справлять культ своего лунного бога,которого римляне отожествляли с Сатаной.Ближайший по культу идет фригийский Саббазий.Таким образом евреи основали свою колонию на берегах торгового пути по Днепру и посвятили своему богу.
Sabba zios.Dios или zios,общеизвестно "бог"в переводе с фригийского.Sabba-обозначение субботнего цикла Луны на 28й день у древних вавилонян.Все очевидно.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 05 май 2017, 21:04

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Вот версия от архитекторов.

Накидайте ещё версий от астрофизиков, кулинаров и ассенизаторов, и тему можно будет закрывать.

Земля нынешней Калининградской области называлась Самбией. Это иная история, и в переводе с мертвого прусского языка Самбия означает "община", "братство", "простой народ". Есть общее с киевской землей, где"боровские" термины вместе с "киевскими" отслеживается на протяжении 2,8 тыс. лет.

"Много веков назад земля нынешней Калининградской области носила названия Самбия и Натангия. Самбия занимала Калининградский полуостров. Натангии принадлежал берег Калининградского залива. Сами названия переводятся с мертвого прусского языка, как "община", "братство", "простой народ". Первых поселенцев привлекали сюда самбийские песчаные пляжи, обилие рыбы и зверья.
В III тысячелетии до н.э. на берегах Балтийского моря появились арийцы, благородные воины, выходцы из северной Индии и южного Ирана. Арии мастерски делали сосуды из глины, украшая их оттисками шнуров. Отчего культуру, которую принесли с собой кочевники, стали называть культурой шнуровой керамики. Керамика, которую принесли индоевропейцы, была известна на всем морском побережье Куршской косы. Между поселками Лесное и Морское найдено более 20 стоянок представителей культуры шнуровой керамики." (http://www.worlds.ru/europe/russia/hist ... gija.shtml )

"Некоторая связь Пруссии и Руси прослеживается издревле. Древнейший герб Киева - трезубец найден выбитым на камне во многих местах Самбии. (Вероятно, он символизирует триаду древне-прусских богов: Перкуно - бог молнии и грома в огненном венце, Потол - бог-старец, бог подземного мира и смерти с мертвыми головами человека, лошади и коровы в качестве атрибутов, Потримп - бог-юноша, бог рек, источников и плодородия.). Древнерусские приднепровские погребения идентичны самбийским." ( http://pro-interesnosti.blogspot.ru/201 ... _1295.html )

"Обнаружение имени «Боричев» для ядра-городища Киева (и подобных ему имен) позволяет, для начала, увидеть, что все «боровские» термины вместе с «киевскими» охватывают период в 2,8 тыс. лет. Таков может оказаться возраст словено-русского поселения на Киевских горах." (https://culturelandshaft.wordpress.com/ ... %B8%D1%85/ )
Последний раз редактировалось Арсений 05 май 2017, 21:43, всего редактировалось 3 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 05 май 2017, 21:19

Арсений писал(а):Земля нынешней Калининградской области называлась Самбией.

Не только Калиниградская. "Самбией" и вся Пруссия называлась, если в более широком смысле.

"Сами себя пруссы называли другим именем - «сембы». Так же, как и у одного из племен древней Литвы - жемайтов - в этом этнониме присутствует общебалтский корень «-зем» («земля»). Видимо, этноним «сембы» обозначал в прусском языке вполне простое понятие - «жители земли»."
(Кулаков В. Забытая история Пруссов)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 05 май 2017, 21:36

Немного не так.

"По подсчетам В. Т. Пашуто, в прусской общине было 12 дворов или 12 домохозяев. Во главе общины стоял староста или старейшина.
Группа общин составляла волость. Волостным административным центром, вероятно, служило укрепленное поселение (городище), в котором проживал представитель местной знати, управляющий округой, и которое использовалось как укрытие для населения в случае опасности. Возможно, что скандинавский путешественник Вульфстан, говоря о прусских королях, сидящих в городах, имеет в виду именно этих волостных правителей.
Волости объединялись в территориальные единицы - земли. По данным Петра Дусбурга, в начале XIII века в Пруссии существовало 11 таких земель: Скаловия (Скальва), Надровия (Надрува), Самбия, Натангия, Вармия, Бартия (Дайнава), Помезания (Памеде), Погезания (Пауде), Галимбия (Галиндия), Судовия (Сасна) и Сассовия (Любава). Данная точка зрения является ныне общепринятой, хотя существует мнение П. И. Кушнера о том, что эти названия носят искусственный характер и привнесены рыцарями Ордена.
В этническом плане пруссы IX-XIII веков - это население Самбии, Натангии и Вармии, то есть бывшие эстии. В политическом значении пруссы - это жители страны Пруссии. Это термин искусственный, производный от термина "пруссы", он того же порядка, что и, например, Ливония первой четверти XIII века. Любой житель Пруссии - прусс, но одновременно самб, натанг, вармиец и т. д." (http://pro-interesnosti.blogspot.ru/201 ... _1295.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 05 май 2017, 21:42

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Земля нынешней Калининградской области называлась Самбией.

Не только Калиниградская. "Самбией" и вся Пруссия называлась, если в более широком смысле.

"Сами себя пруссы называли другим именем - «сембы». Так же, как и у одного из племен древней Литвы - жемайтов - в этом этнониме присутствует общебалтский корень «-зем» («земля»). Видимо, этноним «сембы» обозначал в прусском языке вполне простое понятие - «жители земли»."
(Кулаков В. Забытая история Пруссов)

Zeme-земля,но к названию области отношение это слово не имеет.Тут от предлога zem-под.Например Vidzeme-срединная земля,а Zemgale-нижний край,у литовцев Жемайтия.Жемайты и зэмгалы были одним племенем.Притом эта область находится на юго востоке Латвии и прилегающей территории Литвы.И зэмгалы-жемайты относятся к восточным балтам,а пруссы к западным.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 05 май 2017, 21:56

["Арсений"]
Вот версия от архитекторов. Подробнее см. по ссылке цитаты.




Текст Константина Порфирогенета
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр

.....
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию 75. [Знай], что узы могут воевать с пачинакитами 76.


Из названий городов однозначно идентифицируется Киав/Киоав как Киев (прошу заметить, что не фрик - Боричев :D ), более-менее сносно Вусеград как Вышгород и Вититчев как Витичев, Немогард как Новгород. Остальные коньюктуры очень слабы. Милиниски принято считать Смоленском, но Смоленска еще не было, как и не было крепости в Гнездово. Возможная альтернатива - Мирославици западнее Киева. Телиуцы принято считать Любечем без аргументов. Возможная альтернатива - Треполь. Чернигоги связывают с Черниговом, возможная альтернатива - Чернгород на Ирпене.

А теперь вопрос: Самватас Константина Львовича передан по 1)схеме Киев-Киав, или по 2)схеме Смоленск-Милиниски? Что есть начальной формой для Самватаса? ( к слову , лингвисты обычно на просьбу дать формулу обратного перехода к начальной форме разводят:.... ну, понимаешь ли...эта...таво.., а потом обижаются, когда лингвистику обзываешь лженаукой, а лингвистов языковедами и ухогорлоносами :D )
Так вот, без понимания начальной формы для Самватаса все коньюктуры по его этимологии есть профанация и смысла в них нет. (оставим их почетному гражданину пгт Кучково Лемурию :D ). Хотя, к слову, есть интересные находки. Например, интересное мнение о том, что Самватас не название, а характеристика: испорченное самовластный, единовластный самобытный. Имху нравится самобытный, потому что "быть" -
укр. бу́ти, ст.-слав. быти, сербохорв. би̏ти, словен. bíti, . чеш. býti, польск. być, в.-луж. być, н.-луж. byś Родственно лит. bū́ti «быть», др.-инд. bhū́tíṣ, bhūtíṣ, «бытие, хорошее состояние, преуспевание», ирл. buith «бытие», далее, др.-инд. bhávati «есть, имеется, происходит», греч. φύομαι «становлюсь», лат. fui «я был», futūrus «будущий», гот. bauan «жить», д.-в.-н. bûan; см. Бернекер 1, 114 и сл.; М. — Э. 1, 359 и сл.

а "сам" - един.
Т.е. моноксилы приходили к крепости Киева, прозываемой () ?????? (пусть лингвисты головы ломают, оно нам не надо), аналогично тому, как лет через 600 телеги могли собираться у крепости Москва, прозываемой град царствующий, а через 800 фрегаты у Петербурга державного.
Но это все такое, ниочем.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18