Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

[Алексан]

Иванич залетел на 15 минут и тут же слинял.

[Lukman]

До кон 7в. ситуация в Вост Европе: Прага-Корчак, Пеньковка, Колочинская. Все три почти славянские. Почти т.к. культуры бедные, особенно Пеньковка и Колочинка, вещей мало, и, следовательно, этночасти выделить невозможно, по крайней мере пока. Колочинка дискутируется по этнопринадлежности. Но, видимо, правы те, кто утверждают, что в ее населении имели место быть балты, в какой-то части.
В кон 7 нач 8 в. в степи опять кипеж, вследствие которого в Вост Европе опять новая реальность: Прага-Корчак, Пеньковка и Колочинка заканчиваются, а вместе с ними заканчиваются синхронные Моршинская и Тушемлинская.
Начинается новый процесс, на выходе которого в 12 в. нарратив с весью, голядью, чудью и пр. Вот где-то при славянизации днепровского левобережья севернее границы лесостепи ( к слову - племенами-партонимиями, на - ичи) "свои поганые", так сказать, могли и нарисоваться в собирательной форме.

Ну так я так и не понял - с кривичами то тогда что? сминусуем что-ли просто-напросто чтоб не мешались?

[Алексан]

Ну так я так и не понял - .....

Lukman, ну ты чё так быстро смылся?

[Ivanich]

До кон 7в. ситуация в Вост Европе: Прага-Корчак, Пеньковка, Колочинская. Все три почти славянские. Почти т.к. культуры бедные, особенно Пеньковка и Колочинка, вещей мало, и, следовательно, этночасти выделить невозможно, по крайней мере пока. Колочинка дискутируется по этнопринадлежности. Но, видимо, правы те, кто утверждают, что в ее населении имели место быть балты, в какой-то части.
В кон 7 нач 8 в. в степи опять кипеж, вследствие которого в Вост Европе опять новая реальность: Прага-Корчак, Пеньковка и Колочинка заканчиваются, а вместе с ними заканчиваются синхронные Моршинская и Тушемлинская.
Начинается новый процесс, на выходе которого в 12 в. нарратив с весью, голядью, чудью и пр. Вот где-то при славянизации днепровского левобережья севернее границы лесостепи ( к слову - племенами-партонимиями, на - ичи) "свои поганые", так сказать, могли и нарисоваться в собирательной форме.

Ну так я так и не понял - с кривичами то тогда что? сминусуем что-ли просто-напросто чтоб не мешались?

Чо их минусовать-то?

Балтские элементы в кривичских курганах VIII—XII вв. бесспорно свидетельствуют об участии дославянского этнического элемента в генезисе смоленско-полоцких кривичей. Очевидно, важнейшие культурно-племенные признаки их и обособление от псковских кривичей обусловлены славянизацией балтов — потомков носителей днепро-двинской культуры.

[Lukman]

Ну так я так и не понял - с кривичами то тогда что? сминусуем что-ли просто-напросто чтоб не мешались?

Чо их минусовать-то?

Балтские элементы в кривичских курганах VIII—XII вв. бесспорно свидетельствуют об участии дославянского этнического элемента в генезисе смоленско-полоцких кривичей. Очевидно, важнейшие культурно-племенные признаки их и обособление от псковских кривичей обусловлены славянизацией балтов — потомков носителей днепро-двинской культуры.

Ну хорошо, балтский элемент играл роль в генезисе кривичей, но с этим вроде никто и не спорит.
Псковские кривичи откуда взялись?
Из Поднепровья?

[Арсений]

Порядок заселения предками кривичей псковской земли изложен тут. Другое дело, как они появились в верховьях Днепра. Их связывают с предками лужичан. Лужицкая культура появилась в Европе в 12 веке до н.э.

"С Верхнего Днепра славяне, предки кривичей, еще в первой половине V в. попали в верховья Ловати. Эти земли, малонаселенная северная периферия тушемлинской культуры, и стали базой для дальнейшего славянского расселения. Здесь обнаружен один из древнейших длинных курганов (Полибино), инвентарь которого надежно отнесен к V в. Здесь же находится селище Жабино, характеризующееся совместным проживанием славянского (культуры длинных курганов) и тушемлинского населения. Из этого региона происходило расселение кривичей на север, в редконаселенные земли будущей Псковско-Новгородской земли. Местными жителями здесь были уже не балты, а прибалтийские финны. Их самоназвание отразилось в современном этнониме сету (близкая эстонцам группа в псковской округе) и в древнерусском обозначении прибалтийских финнов "чудь".
Основным для движения славян являлось направление вниз по реке Великой и далее по обоим берегам сообщающихся Псковского и Чудского озер. В ходе этого расселения они еще в начале VI в. достигли южной части бассейна реки Эмайыга на западном берегу, а на восточном берегу - реки Желчи. Отдельные группы кривичей в V - начале VI в. удалялись на восток от основного массива - в верховья Луги (Замошье) и даже за Ильмень, до Белозерья (Варшавский Шлюз, Усть-Белая).
Крупнейшим центром славянского расселения в регионе стало на том этапе Псковское городище (тогда еще неукрепленное). Здесь жили и пришлые славяне, и, в несколько большем числе, коренные жители - "чудь". Совместное проживание и взаимное смешение славян и прибалтийских финнов в этих землях подтверждается также инвентарем и керамикой из самих длинных курганов. Отношения между двумя одинаково пока немногочисленными группами населения складывались по преимуществу мирно." (http://www.ruistor.ru/shistory_krivichi.html )

[edvins]

"Основным для движения славян являлось направление вниз по реке Великой и далее по обоим берегам сообщающихся Псковского и Чудского озер."---------А если конкретнее,то завоз ильменьских словен по пути из варяг в греки.Не имеется антропологичекого сходства между словенами и кривичами.Кривичи антропологически более близки балтам и восточным германцам,а словене южных кровей.Само собою по своей воле потомственные земледельцы не двинулись в край рискованного земледелия.Напрашивается вывод по потомкам,завезенных готами рабов.Местное редкое финское народонаселение охотников и рыболовов не удовлетворяло всех потребностей.Притом самоназвание "словене"-рабы.

[Арсений]

Выделяют два потока славянского заселения. О.Н.Трубачев отдавал предпочтение южному потоку заселения Русской равнины, игнорируя западный. Йошко Шавли дал вариант расселения западных славян в Европе и показал пути выхода их на восток. Не учитывается также, что с востока из за Урала пришли зыряне (дальняя родня славянам) на пермскую землю. Сыновья князей сватались как к черкешенкам, так и к дочерям печенегов и зырянкам.

"Два независимых друг от друга миграционных потока, вобравшие в себя разные группы славянских племен, обусловили «двуполюсное» развитие ранней русской истории. Русский юг и русский север долгое время шли если не совсем различными, то вполне самостоятельными путями. Охотно подчеркивая свои отличия друг от друга, они слишком часто забывали о том, что их объединяло. И в конце концов историческая задача достижения государственного и народного единения оказалась не по силам ни одному, ни другому. Поэтому можно сказать вслед за С. М. Соловьевым, что Новгородская и Киевская земли были не двумя центрами, а двумя главными сценами нашей древней истории. Подлинное средоточие Русской земли находилось не там и обнаружило себя не сразу. Зерно ее государственности — Владимиро-Суздальская Русь — медленно вызревало в стороне от кипучей жизни древнерусского пограничья." (http://sergeytsvetkov.livejournal.com/402075.html )

[Ivanich]

Ну так я так и не понял - с кривичами то тогда что? сминусуем что-ли просто-напросто чтоб не мешались?

Чо их минусовать-то?

Балтские элементы в кривичских курганах VIII—XII вв. бесспорно свидетельствуют об участии дославянского этнического элемента в генезисе смоленско-полоцких кривичей. Очевидно, важнейшие культурно-племенные признаки их и обособление от псковских кривичей обусловлены славянизацией балтов — потомков носителей днепро-двинской культуры.

Ну хорошо, балтский элемент играл роль в генезисе кривичей, но с этим вроде никто и не спорит.
Псковские кривичи откуда взялись?
Из Поднепровья?

А кто их знает? Седов, на основании наличия похожих курганов на Висле-Немане, утверждает, что с Повисленья. Но курганы те в Повисленье не копаны. Да и регион Висла-Неман западная часть балтского ареала.

[Ivanich]

"Основным для движения славян являлось направление вниз по реке Великой и далее по обоим берегам сообщающихся Псковского и Чудского озер."---------А если конкретнее,то завоз ильменьских словен по пути из варяг в греки.Не имеется антропологичекого сходства между словенами и кривичами.Кривичи антропологически более близки балтам и восточным германцам,а словене южных кровей.Само собою по своей воле потомственные земледельцы не двинулись в край рискованного земледелия.Напрашивается вывод по потомкам,завезенных готами рабов.Местное редкое финское народонаселение охотников и рыболовов не удовлетворяло всех потребностей.Притом самоназвание "словене"-рабы.

А это стало быть, посольство германцев в Латвии? Прямо нулевой рейх.

[Арсений]

Кривичей иногда пытаются связать с аримаспами, но для последних археологи отводят саргатскую культуру.

"Вы спросите меня, как назывался этот народ? К сожалению, прямо и уверенно на этот вопрос не ответишь. «Отец истории», Геродот, описывая расселение, нравы и обычаи варварских племен в Причерноморье и Восточной Европе в V веке до нашей эры, опирался на впечатления собственной поездки и рассказы греческих купцов. Район Рипейских гор (Урала) был ему известен лишь понаслышке, а далее путешествовал в VII веке до нашей эры только легендарный Аристей Проконесский. Из отрывочных сведений об этих краях в передаче поздних античных историков вырисовывается, что у подножия Рипейских гор жили плешивые аргиппеи, пившие вино из дикой вишни; далее к востоку расселялись исседоны, известные особым почитанием предков и делавшие чаши из черепов своих вождей; еще дальше — аримаспы, что значит «прекрасноконные», ближе к Алтаю — то ли люди, то ли чудовища под именем «стерегущие золото грифы». Эти племена воевали между собой, причем восточные теснили своих соседей на запад, что и привело в конце концов к переселению скифов в Причерноморье.
После многолетних раскопок на Урале и в Сибири можно предполагать, что плешивые аргиппеи — это южноуральские саки, а исседоны — расселявшиеся в долинах Тобола, Исети и Миасса — носители так называемой «гороховской» культуры и сарматы. В гороховском кургане Елесина яма К. В. Сальников нашел обломок чаши из черепа старого мужчины, какие упоминал Геродот. Таким образом, восточные соседи гороховцев — саргатцы могут быть аримаспами.
Само слово «аримаспы» иранское, оно состоит из корней «арии» — иранские племена и «асп» — лошадь, то есть «конные люди», «обладатели послушных коней», «прекрасноконные». Сохранились строки Аристея о них: «Эти люди живут вверху (на севере — Н. П. М.) в соседстве с Бореем, многочисленные и очень доблестные воины, богатые конями и стадами овец и быков. Каждый из них имеет один глаз на прекрасном челе; у них косматые волосы, и они самые могучие из всех мужей».
Многие исследователи в одноглазости аримаспов усматривают сказочную черту и сомневаются в их реальном существовании. Но коль реальной оказалась еще более древняя «Одиссея» Гомера, думаю, правдива и поэма «Аримаспея» Аристея Проконесского, тем более что ближайшие к грекам народы описаны в ней достоверно. Видимо, непонятная нам одноглазость связана с распространенными у аримаспов мифами, в которых фигурировали одноглазые демоны или великаны-циклопы (изображения их есть в наскальных рисунках Алтая); либо на символическом языке народов Азии это обозначало низкую культуру, необычность поведения (чему также есть примеры в этнографии).
То, что саргатцы были «друзьями коней», владельцами прекрасных табунов, не подлежит сомнению. Лошади составляли около половины стада, причем разводили несколько пород: верховых, высокорослых и тонконогих; среднерослых, полутонконогих и низкорослых рабочих лошадей. Из анализа костей, найденных на Рафайловском и Коловском городищах, поселениях Дуванское 2, Мысовскоё 3, Ингалинка, в Тютринских, Савиновских, Красногорских, Абатских курганах, известно, что лошадей забивали в основном в молодом возрасте — на мясо. Конь был главным жертвенным животным, его убивали на похоронах и клали рядом с могилой или поверх нее, головы коней неоднократно находили в котлах, в изголовье богатых покойников, в поминальных комплексах курганов." (http://www.k2x2.info/istorija/arheologi ... jam/p5.php )

[Арсений]

Общее имя славян и антов это споры.

"Еще об одном общеславянском имени споры нам известно даже меньше, чем о венедах. Имеется указание Прокопия Кесарийского на то, что некогда у склавенов и антов было одинаковое имя - «и те и другие исстари назывались спорами, потому, думаю, что жили рассеянно там и сям. Благодаря этому они занимают обширные земли, и точно, большая часть земель по ту сторону Истра (Дуная. - В. К.) принадлежит им»(Прокопий из Кесарии. Война с готами, III, 14, 29, 30). Следующее простое упоминание о спорах (σποραι) без каких-либо комментариев содержится в списке племен, составленном приблизительно в VIII-IX вв. и включенном в сочинение греческого писателя, так называемого Псевдо-Калисфена. Вот, собственно говоря, и все, чем мы располагаем.
Нелишне также отметить, что целый ряд ученых: П. И. Шафарик, Войцель, Цейсс, а из современных советский историк и археолог Б. А. Рыбаков - сближают имя споры со славянским племенным наименованием серб или сербъ, как оно звучит в русской летописи (Б. А. Рыбаков, например, считает, что имя споры представляет собой какое-то искаженное славянское слово и поэтому его следует объяснять не из греческого, как это делает Прокопий Кесарийский, а из славянского языка, привлекая для этой цели «ряд сходных по смыслу славянских обозначений:
со-седи «совместно живущие» " (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t003.shtml )

[Евгений]

Общее имя славян и антов это споры.

"Еще об одном общеславянском имени споры нам известно даже меньше, чем о венедах. Имеется указание Прокопия Кесарийского на то, что некогда у склавенов и антов было одинаковое имя - «и те и другие исстари назывались спорами, потому, думаю, что жили рассеянно там и сям. Благодаря этому они занимают обширные земли, и точно, большая часть земель по ту сторону Истра (Дуная. - В. К.) принадлежит им»(Прокопий из Кесарии. Война с готами, III, 14, 29, 30)...

А вот интересно, хотя и к теме не прямо относится, Истр и Итиль/Идель могут ли от общего корня быть гидронимами? Тибарен! Вы читаете?

Этноним споры начинается с типичненького для чего-то иранского сочетания сп-, или я неправ?

[Serg]

Вообще-то надо переводить с греческого как "семена". Т. к. понятие "споры", в нынешнем значении этого слова, было введено только после появления микроскопов.

[Tibaren]

П. И. Шафарик, Войцель, Цейсс, а из современных советский историк и археолог Б. А. Рыбаков - сближают имя споры со славянским племенным наименованием серб или сербъ

И много таких примеров чуждой для славянских метатезы спр > cрб, да ещё и с качественным изменением корневого гласного? Извините, тогда Истра = Осётр, Ногород = Ноговорот и т.д.