Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модератор: Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 21 дек 2016, 10:08

Тогда вы без труда сможете перевести с кривичского названия тамошних городов Герцике,Навгин или Изборск(Ice Borg).По аналогии Исландия-Ice Land.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 21 дек 2016, 12:09

Изучение иранизмов началось относительно недавно. Польск. pan Х. Шустер-Шевц считает вариантом слав. *županъ и поддерживает М.Фасмера (также О.Н. Трубачева). Аланское влияние снизилось после прихода тюрок в степные районы Руси, и сегодня мы имеем то, что имеем, Панство внедрилось до прихода тюрок и распространилось на всех западных славян (славяно-иранский симбиоз). О сарафане пишет к.ф.н. Мохаммад Мухаммади Реза. Он пишет также, что трудности с выделением иранизмов связаны с тюркскими языками. Возникает даже термин "тюркские иранизмы". Некоторые народы Средней Азии окают (вместо Аллах говорят Оллох). Может это повлияло на слово "саропо" таджикского языка.

«Изучение иранизмов в праславянском языке началось по существу лишь в 1960-е годы, ещё в 1934 А. Мейе отмечал, что «можно было бы ожидать в славянских языках заимствований из иранских языков, однако мы их почти не находим»[1]
*gъpanъ «господин» (польск. pan) < др.-ир. *gu-pāna «пастух»[7]. Х. Шустер-Шевц считает слово вариантом слав. *županъ и поэтому, как и М. Фасмер[8], настаивает на его исконности и неотделимости от слав. *župa «территория общины»[9]. » ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BA%D0%B5 )

«Количество иранских параллелей в языке, культуре и религии славян настолько значительно, что в научной литературе поставлен вопрос о славяно-иранском симбиозе, имевшем место в истории славянства. Очевидно, это историческое явление затронуло лишь часть славянского мира и часть иранских племен. В этот период, нужно допустить, славяне и иранцы жили на одной территории, смешивались между собой, и в результате ираноязычное население оказалось ассимилированным.
Известно и племенное название славянской группировки, сформировавшейся при активном участии иранского этнического компонента. Это — анты, упоминаемые византийскими историками и Иорданом в основном в связи с историческими событиями VI в. Иордан рассказывает об антах и в связи с событиями IV в.[208] Интересно, что этноним анты имеет, скорее всего, иранское происхождение. Предположение об этом было высказано учеными еще в конце прошлого столетия.[209] Его разделял М. Фасмер и отстаивали многие исследователи. «Из всех существующих гипотез, как кажется, более вероятной, — отмечает в этой связи Ф. П. Филин, — является гипотеза об иранском происхождении слова „анты“: др. индийское antas (конец, край) antyas (находящийся на краю), осетин. att'iya (задний, позади). Если бы это предположение оказалось правильным, то в таком случае значение слова „анты“ было бы „живущие на украине, пограничные жители“».[210] Антами, по-видимому, были названы ираноязычным населением Северного Причерноморья славянские племена, расселившиеся на юго-восточной окраине славянского мира и находившиеся в тесном контакте со скифо-сарматами.» ( http://historylib.org/historybooks/V--V ... slavyan/12)

«Большая часть иранизмов в Академическом словаре русского языка, в отличие от словаря В.И. Даля и М. Фасмера, отнесены к такому источнику, как тюркские языки, без указания к какому из тюркских языков конкретно. Это естественно, так как функционирование и влияние русского языка при СССР расширились на всей ее территории. Таким образом, эти слова стали внедряться в русский язык через посредничество языков тех стран, которые входили в состав СССР, особенно азиатских которые в основном относятся к семейству тюркских языков. Поэтому можно утверждать, что именно по этой причине иранизмы, попадая в русский язык, теряют свою этимологию, преобразуясь как заимствования уже из тюркских языков.» Например: сарапа («с ног до головы») – сарафан. ( http://moluch.ru/archive/43/5229/ )

«Терези-(весы) Terazi - турец. т.с., тәрәзи - азерб. т.с., tarazu - кипчак. т.с. - тюркский иранизм
Етимологічний словник української мови. Т.1, 2, 3, 4, 5. Київ, 1982-2006 .» (http://turkportal.ru/projects/slovar-za ... ukrainskom )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 21 дек 2016, 13:31

edvins писал(а):Тогда вы без труда сможете перевести с кривичского названия тамошних городов Герцике,Навгин или Изборск(Ice Borg).По аналогии Исландия-Ice Land.

Чепуха. Изборск - от ЦС изворь - источник, ключ.
Емнип, это слово активно в сербском. В новгородских землях встречаются топонимы Извор, Изворь, Извар.
Но, вероятно, название Изборск не кривичское. Племенной центр гибнет в пожаре в середине 10в.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова как новообразованный этноним

Сообщение Tibaren » 21 дек 2016, 15:11

Лемурий писал(а):Уважаемый Tibaren, вновь нужна Ваша помощь лингвиста. На этот раз к "этнониму", встречающемуся только в СПИ и Задонщине, но это компиляция первого.
Речь идет о ХИНОВА. Все говорит о том, что это не самоназвание народа, а литературный прием Автора. Как установили ранее, речь идет о кареле, которой летом 1187 года Новгород дозволил "великое буйство" - сожжение Сигтуны, за что новгородские купцы были арестованы на о.Готланд, а их товары изъяты. "Звоня" - это не звенеть монистами, а оглашать на весь свет.
Вопрос, если бы Автор СПИ захотел бы очередной раз применить гиперболу: ВЕЛИКОЕ буйство позволено "малому народу", как бы он образовал этноним по-древнерусски из такого карельского слова hieno (=мелкий)?
Примеры подобных этнонимов: морава; мърдва; литъва и т.д.

Вполне вероятно. Тем более, что в людиковском диалекте карельского данное слово несколько отличается по количеству и качеству гласных - есть две формы без конечного -o: hien и hiin.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 21 дек 2016, 15:25

Арсений писал(а):О сарафане пишет к.ф.н. Мохаммад Мухаммади Реза.

Какое отношение "сарафан" имеет к "пану"? Вы ещё приплетите сюда тюльпан и марципан.

*gъpanъ «господин» (польск. pan) < др.-ир. *gu-pāna «пастух»

И где здесь иранские языки? Или вот так напрямую из ведийского или санскрита в польский?
P.S. Я просил вас дать морфологическое, фонотактическое и семантическое обоснование иранского pāy > pan
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 21 дек 2016, 15:28

Ivanich писал(а):
edvins писал(а):Тогда вы без труда сможете перевести с кривичского названия тамошних городов Герцике,Навгин или Изборск(Ice Borg).По аналогии Исландия-Ice Land.

Чепуха. Изборск - от ЦС изворь - источник, ключ.
Емнип, это слово активно в сербском. В новгородских землях встречаются топонимы Извор, Изворь, Извар.
Но, вероятно, название Изборск не кривичское. Племенной центр гибнет в пожаре в середине 10в.

Ну зачем так фантазировать?На средневековой ливонской карте однозначно обозначен Ice Borg(Ис Борк)-Ледяной замок.Основанный готами Дублин в старом произношениии Даб линн-грязная лужа.В Латвии находится старинное местечко Дубулты,где находятся залежи лечебных грязей.От готского "дри"(три)происходят названия озер в Витебщине Дрисвяты и Дривяты,городок Дрисса.Трилистник клевера был сакральным готским цветком.Обязательно встречается в символическом виде в готической архитектуре.Местечко Миоры там же от слова"майор".В Латвии Майори.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 21 дек 2016, 22:03

edvins писал(а):
Ivanich писал(а):
edvins писал(а):Тогда вы без труда сможете перевести с кривичского названия тамошних городов Герцике,Навгин или Изборск(Ice Borg).По аналогии Исландия-Ice Land.

Чепуха. Изборск - от ЦС изворь - источник, ключ.
Емнип, это слово активно в сербском. В новгородских землях встречаются топонимы Извор, Изворь, Извар.
Но, вероятно, название Изборск не кривичское. Племенной центр гибнет в пожаре в середине 10в.

Ну зачем так фантазировать?На средневековой ливонской карте однозначно обозначен (Ис Борк)-Ледяной замок.Основанный готами Дублин в старом произношениии Даб линн-грязная лужа.В Латвии находится старинное местечко Дубулты,где находятся залежи лечебных грязей.От готского "дри"(три)происходят названия озер в Витебщине Дрисвяты и Дривяты,городок Дрисса.Трилистник клевера был сакральным готским цветком.Обязательно встречается в символическом виде в готической архитектуре.Местечко Миоры там же от слова"майор".В Латвии Майори.

А Рига от сарая-риги? :D
Если серьезно, то писателям и картографам, особенно средневековым западноевропейским, простительно слышать Ice Borg. Некоторые пытались искать речку Ису (или Isse), которой реально нет.
Там вообще нет географических Иса-обьектов.
А вот изворь обьекты есть в виде множества источников.
Вот таких:
Изображение
Замок Гольм, к слову, имеет имя по той же схеме, только от братьев-пилигримов.
Если уж и искать остатки готов, то, имхую, в литвинах.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 22 дек 2016, 00:22

edvins писал(а):На средневековой ливонской карте однозначно обозначен Ice Borg(Ис Борк)-Ледяной замок.

Это на каком языке, позвольте полюбопытствовать?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 22 дек 2016, 21:31

В монографии "История иранского языкознания. Древнеиранские яыки" (М., Издательство "Наука", 1979) для авестийского языка суффикс -n есть. В словарях современного персидского языка нога это pa (Ю.А. Рубинчик и Г. А. Восканян). Выпадение -d перед суффиксом -n засвидееельствовано еще в Авесте (span-собака и panta-путь). Следовательно, если собака существо на ногах, имеющее функцию охраны, то и пан это то же самое (по Гильфегдингу-см. мое прежнее сообщение). Корень -pan в иранских языках означает "пятерка", если стоит в начале слова, а если в конце, то это охрана (марзпан и т.д.). Также примером в этом случае может служить персидское слово badban-парус , то есть, -bad-ветер, ban-сохранитель, ветросохранитель). В этом слове, как и в слове "марзпан" мягкое -p в некоторых диалектах заменяется на -b (марзбан). Слово "собака", как указано в монографии, было заимствовано славянами от курдов. Из санскрита заимствовано слово "пята" (и путь). Тут гласная -t сохранилась.

«авест. pad-”нога», тат. рay, тадж. po(y)-(стр 84).
«Суффиксы неопределенного значения 4. /-n /:/ -an/: м. р. /as-n/ «камень», ж., ср. р. /xsap-n / “ночь» ( стр. 164)
/ span/- «собака» (н..-перс. Sag и мидийское spaka-, близкое к источнику русского заимствования «собака»-с другим суффиксом -ka).-( стр 174)

"И.п. ед. ч.санскр. pā́t «нога»" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... te_note-56 )

"Праслав. *pǫtь родственно др.-инд. pánthās м. "тропа, дорога, путь", вин. pánthām, pánthānam, тв. ед. раthā, мн. pathíbhiḥ, авест. раntā̊ (раntаn-, раϑ-), др.-перс. раϑi- "дорога" (http://enc-dic.com/fasmer/Put-10863/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 22 дек 2016, 23:28

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):На средневековой ливонской карте однозначно обозначен Ice Borg(Ис Борк)-Ледяной замок.

Это на каком языке, позвольте полюбопытствовать?
Насколько я знаю ирландский диалект английского,то в нем произношение идет по писаному.Если в английском оксфордском произносится"айс",то в ирландском "ис".
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 22 дек 2016, 23:32

Арсений писал(а):В монографии "История иранского языкознания. Древнеиранские яыки" (М., Издательство "Наука", 1979) для авестийского языка суффикс -n есть. В словарях современного персидского языка нога это pa (Ю.А. Рубинчик и Г. А. Восканян). Выпадение -d перед суффиксом -n засвидееельствовано еще в Авесте (span-собака и panta-путь). Следовательно, если собака существо на ногах, имеющее функцию охраны, то и пан это то же самое (по Гильфегдингу-см. мое прежнее сообщение). Корень -pan в иранских языках означает "пятерка", если стоит в начале слова, а если в конце, то это охрана (марзпан и т.д.). Также примером в этом случае может служить персидское слово badban-парус , то есть, -bad-ветер, ban-сохранитель, ветросохранитель). В этом слове, как и в слове "марзпан" мягкое -p в некоторых диалектах заменяется на -b (марзбан). Слово "собака", как указано в монографии, было заимствовано славянами от курдов. Из санскрита заимствовано слово "пята" (и путь). Тут гласная -t сохранилась.

«авест. pad-”нога», тат. рay, тадж. po(y)-(стр 84).
«Суффиксы неопределенного значения 4. /-n /:/ -an/: м. р. /as-n/ «камень», ж., ср. р. /xsap-n / “ночь» ( стр. 164)
/ span/- «собака» (н..-перс. Sag и мидийское spaka-, близкое к источнику русского заимствования «собака»-с другим суффиксом -ka).-( стр 174)

"И.п. ед. ч.санскр. pā́t «нога»" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... te_note-56 )

"Праслав. *pǫtь родственно др.-инд. pánthās м. "тропа, дорога, путь", вин. pánthām, pánthānam, тв. ед. раthā, мн. pathíbhiḥ, авест. раntā̊ (раntаn-, раϑ-), др.-перс. раϑi- "дорога" (http://enc-dic.com/fasmer/Put-10863/ )

Слишком сложная выкладка.По логике,если простолюдины в Речи Посполитой именовались быдлом,то аристократия панами-пастухами от греческого "пасти".Бог "пан" буквально "пастух".
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 22 дек 2016, 23:36

В старом латышском Риига произносится,как Рейга.Сравните с Рейкьявиком.По русски будет"бухта".
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 23 дек 2016, 03:45

Арсений писал(а):В монографии "История иранского языкознания. Древнеиранские яыки" (М., Издательство "Наука", 1979) для авестийского языка суффикс -n есть.Этимологический словарь иранских языков.

Нет, такого суффикса нет. См. Дж. Эдельман. Этимологичнскийсловарь иранских языков. М., 2000.

марзбан)В этом слове, как и в слове "марзпан" мягкое -p в некоторых диалектах заменяется на -b (марзбан). [/qНикакиз "мягких" звуков здесь нет Это обычная регрессивная ассимиочция по глухости/хзвонкости.

Корень -pan в иранских языках означает "пятерка"

Нет,не означает.

В этом слове, как и в слове "марзпан" мягкое -p в некоторых диалектах заменяется на -b (марзбан)

Что значит "мягкое"? И это явление называется регрессивной ассимиляцией по звонкости/глухости.

"И.п. ед. ч.санскр. pā́t «нога»"

При чём здесь санскрит?

"Праслав. *pǫtь родственно др.-инд. pánthās м. "

Да, но не *ponъ.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 23 дек 2016, 08:44

edvins писал(а):Слишком сложная выкладка.По логике,если простолюдины в Речи Посполитой именовались быдлом,то аристократия панами-пастухами от греческого "пасти".Бог "пан" буквально "пастух".

У марзпана в пограничных иранских провинциях функции при наличии губернаторов тоже до конца не удается определить, но марзпан в Армении, например, был полновластным хозяином, потому, что Армения на тот момент была вассально зависимой страной (без губернатора). Расшифровка так и дается: охранник границ, хотя ни в одном словаре слова pan-охранник нет. Усвоение слова pan произошло, вероятно, близко к славянским землям, так как пана стали выбирать, как выбирали старейшину (типа Гостомысла-единственного не из панов). И смысл слова pan у славян изменился-это и есть старейшина, выборный человек.
Пасти это значит тоже ногами ходить. У пастуха функции несколько шире, чем у pan-охранника: надо, чтобы к вечеру стадо было не только целым, но и сытым.

"Когда нахлынули на Поморье стихии немецкие, когда все стало переходить к немцам, не дано было славянскому народу даже в своих жупанах, - несмотря на то, что они, по-видимому, имели такую силу и казались учреждением чисто славянским, чисто народным, - найти помощь и опору в борьбе с чужим наплывом: жупан принадлежал к знати, немецкая жизнь пришлась ему по нраву, ему захотелось жить в своем "городе" не так, как прежде, подчиненным князю и народу правителем жупы, а чем-то вроде рыцаря, самоуправным господином и повелителем, связанным только законом вассальства в отношении к князю, и вот мы видим, что поморское жупаны в XII и XIII в. с каким-то особенным рвением переходят на немецкую сторону и спешат подчиниться новым условиям феодального права."(http://profilib.com/chtenie/145164/alek ... yan-27.php )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 23 дек 2016, 16:13

1. В монографии автором раздела по Авесте был к.ф.н. С.Н. Соколов. В его книге "Язык Авесты (учебное пособие)" (Л., Издательство ЛГУ, 1964) в указателе суффиксов есть суффикс -n. Он переводил основу -ра как глагол "защищать". Был бы он в составе разработчиков словаря-все было бы точно так. Д.И. Эдельман сведения О.Н. Трубачева о иранских заимствованиях славян назвала интересными. Вопрос по этимологии слова "собака" она отнесла к праиранскому состоянию. С.Н. Соколов был в шаге от решения.

"Интересны сведения о контактах носителей иранских диалектов (скифов) с носителями западнославянских и об иранских заимствованиях (так называемых «polono-iranica», типа *(go)panъ 'господин', охвативших только часть западнославянских диалектов, без серболужицких), о которых в 60-е годы еще не было известно, см. [Трубачев 1983, 256] "(http://www.kroraina.com/edel_is/vved_2.htm )

«То же относится к лексическим изоглоссам: фиксировавшиеся в начале XX века, до введения в обиход материала большей части живых и вымерших языков, лексические различия меж ду восточными и западными иранскими языками также, как выяснилось, не охватывают все языки той или иной группы, или даже большинство из них. Так, например, предполагавшиеся различия в названиях собаки: др.-иран. *spaka- для западноиранских языков и *kuti- — для вос точноиранских, — оказались «размыты» последующими исследованиями: первое слово на деле представляет собой отражение праиранского * a-ka- от * an- : *un- и.-е. *k on- : kun- «со бака», а его собственные рефлексы наблюдаются не только в западноиранских, но и в восточно иранских языках: пушту, ваханском, скифских диалектах, хотаносакском. Часть таких различий может относиться не к диалектным, а к жанровым вариантам и представлять собой элементы диглоссии [Kazama 1986], подробнее об этом говорится в другой работе [Эдельман СГВЯ-Л].» (http://netess.ru/3knigi/1118101-1-d-ede ... anskoy.php )

2. Есть моя неточность: в персидском языке пятерка это panj. Далее идут "пятьдесят", "пять струн" и т.д., начинающиеся с корня panj.
3. В слове "пята" глухая буква "п" стала мягкой.
4. Я ссылаюсь преимущественно на реальные слова (pā́t «нога» ).
5. Последняя цитата моего сообщения была приведена для справки: авест. раntā̊ -"путь, дорога".
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron