«Новый Геродот»

Лемурий писал(а):Вообще-то, Рюрик датская ветвь, даже его княжеский знак, что найден в Старой Ладоге, ВОРОН - символ датских конунгов.

Кстати, В.И.Кулаков (по ссылке "ворон" пройдитесь) писал, что подобные знаки были найдены в Северной Самбии, где они тоже означали "ворона Водана-Одина".

Так головой вниз ворона изображать никак не могут(как у Рюриковичей), так что рюриковический это скорее всё же сокол.
Ну и связи например ободритов с датчанами общеизвестны, так что некий обмен культурными особенностями вполне естественен.

Ivanich писал(а):Не аргумент в пользу двухсотлетнего молчания по поводу Рюрика.

Но если ПВЛ как-бы первая русская хроника, дошедшая, то как же "молчание" определить?
Существовали видимо устные предания, может и письменные какие, но что такового не было мы никак не можем уж сказать.

Ivanich писал(а):Мотив включения именно Рюрика должен быть. Рассуждая гипотетически: летописец указал, что "славинии" имели свои княжения. Почему летописец "натянул" именно Рюрика? Он сам прекрасно понимал натяжки. Например, хоронил очередного князя в год, следующий за годом договора с греками. Интересный момент: венгерские хроники 11в говорят о том, что венгры забрали сыновей знати русов в заложники. Вероятно, Игорь, репатриант. Олег трясет Игорем, смещая узурпаторов.

Так призвали русов князем у которых был Рюрик. Это было всем известно, а потому никак его убрать "из списка", или заменить там каким-то более весомым историческим персонажем, не было никакой возможности.
Игорь может и не Рюрикович, или было скажем два Игоря, но то уже другой разговор.

Lukman писал(а):

Ivanich писал(а):Не аргумент в пользу двухсотлетнего молчания по поводу Рюрика.

Но если ПВЛ как-бы первая русская хроника, дошедшая, то как же "молчание" определить?
Существовали видимо устные предания, может и письменные какие, но что такового не было мы никак не можем уж сказать.

Вы сами выше замечали, что если бы Рюрика не было, то писатель, о нем писавший, мог нарваться. Нарваться на обвинения во вранье. В устной традиции, а может и в письменной не дошедшей, он был.
И был в северных местах. Кроме хроники, у нас есть другой нарратив, тот же Илларион.

Ivanich писал(а):Вы сами выше замечали, что если бы Рюрика не было, то писатель, о нем писавший, мог нарваться. Нарваться на обвинения во вранье. В устной традиции, а может и в письменной не дошедшей, он был.
И был в северных местах. Кроме хроники, у нас есть другой нарратив, тот же Илларион.

Илларион восхвалял именно киевского князя, и соответственно как-бы страну со столицей в Киеве. Рюрик же к Киеву отношения не имел. Собственно как и дела времен "призвания". А то тут ведь и Новгород мог бы типа на столичный град тоже претендовать. Вообщем Илларион затронул именно киевский период истории руси, тем более что о Рюрике практически ничего уже не было известно. И заметим, что как княжеское имя, "Рюрик" в те времена уже бытует - Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, XI в. Т.е. Рюрика признавали за родоначальника ещё до составления ПВЛ, и признавали также на юге, а не только на севере.

Lukman писал(а):Так головой вниз ворона изображать никак не могут(как у Рюриковичей), так что рюриковический это скорее всё же сокол.

А на основании ЧЕГО сокол-то?






Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London
Слева ссылки на Read Online, PDF, DjVu

Лемурий писал(а):А на основании ЧЕГО сокол-то?

Так это же не рюриковский знак. У Рюриковичей клювом вниз птица.
Но даже если бы был и Рюрика, а потом типа переделан Владимиром или там даже Игорем, то всё-равно это не отрицает "прусское" происхождение Рюрика, а только подтверждает, раз у прусских дружинников оная символика тоже применялась.
Кстати монета с птицей на картинке Х-го века.

Lukman писал(а):

Ivanich писал(а):Вы сами выше замечали, что если бы Рюрика не было, то писатель, о нем писавший, мог нарваться. Нарваться на обвинения во вранье. В устной традиции, а может и в письменной не дошедшей, он был.
И был в северных местах. Кроме хроники, у нас есть другой нарратив, тот же Илларион.

Илларион восхвалял именно киевского князя, и соответственно как-бы страну со столицей в Киеве. Рюрик же к Киеву отношения не имел. Собственно как и дела времен "призвания". А то тут ведь и Новгород мог бы типа на столичный град тоже претендовать. Вообщем Илларион затронул именно киевский период истории руси, тем более что о Рюрике практически ничего уже не было известно. И заметим, что как княжеское имя, "Рюрик" в те времена уже бытует - Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, XI в. Т.е. Рюрика признавали за родоначальника ещё до составления ПВЛ, и признавали также на юге, а не только на севере.

Так с этой ветки ярославичей "рюриково придание" и пошло т.е. стало общерусским, дело вот в чем: Владимир Ярославич - патриот севера (его мамка - шведская принцесса). Сын - Ростислав Владимирович - яшкался с Вышатой. Сын Ростислава - Рюрик, а сын Вышаты, Ян Вышатич, от которого составитель ПВЛ : "многие словеса слыша, еже и вписах в летописанье сем"

А почему Илларион не вспоминает князей Киева до Игоря? Из Вашей логики мог бы и вспомнить, однако молчит.

Ivanich писал(а):А не Вы ли часом, были истконсультантом кино "Викинг"?

Нет, исключительно сериала: "1941, Киев-Харьков: с хлебом-солью".

Лемурий писал(а):

Ivanich писал(а):А не Вы ли часом, были истконсультантом кино "Викинг"?

Нет, исключительно сериала: "1941, Киев-Харьков: с хлебом-солью".

У Вас там тоже драккары посуху, аки по воде ходят??

Ivanich писал(а):Так с этой ветки ярославичей "рюриково придание" и пошло т.е. стало общерусским, дело вот в чем: Владимир Ярославич - патриот севера (его мамка - шведская принцесса). Сын - Ростислав Владимирович - яшкался с Вышатой. Сын Ростислава - Рюрик, а сын Вышаты, Ян Вышатич, от которого составитель ПВЛ : "многие словеса слыша, еже и вписах в летописанье сем"

А почему Илларион не вспоминает князей Киева до Игоря? Из Вашей логики мог бы и вспомнить, однако молчит.

Илларион естественно упоминает лишь Рюриковичей, т.е. восхваляет здесь и династию вообще. Но т.к. с предшественниками Игоря было не всё гладко, то он и начинает лишь с деда Владимира. Возможно были два Игоря например, с Олегом некоторые неясности, временной разрыв ...
Если бы в родоначальстве Рюрика сомневались, то Ростислав не назвал бы сына Рюриком. Княжеские имена какие попало не раздают сыновьям.
И какой смысл тогда соглашаться всей элите на "некоего" никому неизвестного Рюрика, если к примеру можно сделать "первопредком" того же Игоря Старого, деда Владимира. А по мелочам в событиях древности уж всяк бы накрутили чего-нибудь складного и без Рюрика, но так же не поступили.

Lukman писал(а):Так это же не рюриковский знак. У Рюриковичей клювом вниз птица.
Кстати, монета с птицей на картинке Х-го века.

А так?


На сходство формы из Старой Ладоги с монетами датских конунгов Чернов указывает, на основе статьи Кулакова, но там речь о воронах Одина.

Лемурий писал(а):

Lukman писал(а):Так это же не рюриковский знак. У Рюриковичей клювом вниз птица.
Кстати, монета с птицей на картинке Х-го века.

А так?
...........
На сходство формы из Старой Ладоги с монетами датских конунгов Чернов указывает, на основе статьи Кулакова, но там речь о воронах Одина.

Но это просто перевёрнутая монета. Видно же, что точечка, крест - они наверху должны быть, а никак не внизу.

Сильного такого уж сходства кстати там и нет вроде: в одном стиле если только.


И говорил же выше: ну пусть даже будет ворон у Рюрика, а Владимир сделал сокола эмблемой, но что это изменит?
У вендов и балтов были связи с датчанами, в Самбию могла прибыть и группа данов-викингов, и там поселится, потом они ославянились, обалтились, вот и всё. Могли быть в составе руси и другие скандинавы, например готландцы. Это совсем и не отрицается.

Lukman писал(а):

Ivanich писал(а):Так с этой ветки ярославичей "рюриково придание" и пошло т.е. стало общерусским, дело вот в чем: Владимир Ярославич - патриот севера (его мамка - шведская принцесса). Сын - Ростислав Владимирович - яшкался с Вышатой. Сын Ростислава - Рюрик, а сын Вышаты, Ян Вышатич, от которого составитель ПВЛ : "многие словеса слыша, еже и вписах в летописанье сем"

А почему Илларион не вспоминает князей Киева до Игоря? Из Вашей логики мог бы и вспомнить, однако молчит.

Илларион естественно упоминает лишь Рюриковичей, т.е. восхваляет здесь и династию вообще. Но т.к. с предшественниками Игоря было не всё гладко, то он и начинает лишь с деда Владимира. Возможно были два Игоря например, с Олегом некоторые неясности, временной разрыв ...
Если бы в родоначальстве Рюрика сомневались, то Ростислав не назвал бы сына Рюриком. Княжеские имена какие попало не раздают сыновьям.
И какой смысл тогда соглашаться всей элите на "некоего" никому неизвестного Рюрика, если к примеру можно сделать "первопредком" того же Игоря Старого, деда Владимира. А по мелочам в событиях древности уж всяк бы накрутили чего-нибудь складного и без Рюрика, но так же не поступили.

Не, Илларион Игоревичей вспоминает, которых мы считаем Рюриковичами
Вот Ростислав как раз в именах детей соригинальничал: Рюрик, Володар, Василько.
А почему бы и не согласиться? Так новгородцы, еще чего доброго, князя Мешко какого-нибудь призовут с Польши, а так потомка своего деятеля. Всем профит. (Тем более, что новгородцы уважаемые и богатые люди были, Софию Святую свою имели, не то что эти голодранцы, голядь болотная, с Кучково, прим. спец. для Лемурия )

Ivanich писал(а):Не, Илларион Игоревичей вспоминает, которых мы считаем Рюриковичами

Да хоть бы и так. Официально то все считались в то время потомками Рюрика, и всеми это признавалось.

Ivanich писал(а):Вот Ростислав как раз в именах детей соригинальничал: Рюрик, Володар, Василько.

Ну так откуда Ростислав имя Рюрика то взял, ежели никаких упоминаний о подобном имени не было?
Не выходит каменный цветок.))

Ivanich писал(а):А почему бы и не согласиться? Так новгородцы, еще чего доброго, князя Мешко какого-нибудь призовут с Польши, а так потомка своего деятеля. Всем профит. (Тем более, что новгородцы уважаемые и богатые люди были, Софию Святую свою имели, не то что эти голодранцы, голядь болотная, с Кучково, прим. спец. для Лемурия )

Ну да, все как один собрались на общем съезде и решили.
Типа: а как первопредка то назовём? Кто-то брякнул - да Рюрик пусть будет. А почему Рюрик то? что за имя такое собачье, первый раз слышу? - да какая разница, что Рюрик, что Цуцик, зато ни у кого такого нету, и теперь уж нам никакого чужеземного заморца не впарят. Так и появилась династия Рюриковичей в "южном" нашем варианте.
Так что дело то было, Ivanich?