ал-Маджус

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 05 фев 2024, 07:44

El_mariachi писал(а):Русы не были славянами неужели это не понятно, славяне позже присвоили себе это название, норманны и русы одни и те же люди германцы.
В ПВЛ совершенно чётко сказано, что русы - не германцы. Германцы-варяги все перечислены, и специально отмечено, что русы - другие. Теперь сминусуйте германцев и вычислите этих самых варягов-русов на Варяжском море. Элементарная логическая операция. И никаких мук не потребуется.

А название - от "ругов", если вас этот вопрос особенно сильно интересует. А германцами ли были эти самые руги - неизвестно. Есть мнения, что другой этнической принадлежности. Хотя большинство исследователей склоняется что германцами.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 05 фев 2024, 08:15

Лемурий писал(а):Народ РОС, они же свеоны - это шведы.
Но в БА лишь посланцы кагана определены как "свеоны". Являются ли свеонами весь народ "рос" - об этом неизвестно, по тексту так же будет.
Ну и сам термин "свеоны" довольно широкого значения. В каком смысле его применили тогда франки тоже вопрос.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение El_mariachi » 05 фев 2024, 09:16

Какая разница что там в ПВЛ написано, есть современная наука и исследования, записи в других источниках и т.д. Например в грузинских летописях Аланы упоминаются как осетины, но какие осетины в 5 веке, просто летопись была написана в средние века, когда аланы уже смешались с местными и стали осетинами, но изначально аланы даже не кавказцы.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 05 фев 2024, 09:37

El_mariachi писал(а):Какая разница что там в ПВЛ написано, есть современная наука и исследования, записи в других источниках и т.д. Например в грузинских летописях Аланы упоминаются как осетины, но какие осетины в 5 веке, просто летопись была написана в средние века, когда аланы уже смешались с местными и стали осетинами, но изначально аланы даже не кавказцы.
Так "современная наука и исследования" до сих пор не могут найти фактов присутствия скандинавов на тер.Руси ранее 11 в., когда русские князья стали приглашать к себе на службу наёмников-скандинавов.
Есть предметы торговли, скандинавская ювелирка например. Так это привозили купцы славяне и сембы(балты) из Бирки. Вот и читайте источники, например А.Бременского.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 05 фев 2024, 13:14

Lukman писал(а):Но в БА лишь посланцы кагана определены как "свеоны". Являются ли свеонами весь народ "рос" - об этом неизвестно, по тексту так же будет.
Ну и сам термин "свеоны" довольно широкого значения. В каком смысле его применили тогда франки тоже вопрос.

На это есть пояснение другого источника:

    "[Император Людовик не согласен с упреками императора Василия в незаконном усвоении им императорского титула.] Не лишено [странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus), хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos), то королем (rex) или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) а не хазар (Gasani) или норманнов (Nortmanni) (10)..."
    ---
    10. Из сказанного следует, что в послании Василия I утверждалось, что хазары и «норманны» имеют правителей, именующихся хаганами. Сомнения, высказывавшиеся на этот счет в последнее время (Петрухин, Раевский 2004. С. 293 294), неосновательны. Какой этникон был употреблен в греческом тексте применительно к «норманнам», неясно. Если видеть здесь только кальку с греческого, то придется думать, что в послании Василия I читалось нечто вроде «oi boreioi esqoi», «ta boreia genea» («северные народы») или изредка встречающееся в византийских источниках X в. применительно к руси «oi boreioi Skuqai» «северные скифы» (Бибиков 2004. С. 541). В таком случае, ввиду собирательности термина, в «норманнах» из послания Людовика II совершенно не обязательно было бы усматривать русь. Однако специфический титул «хаган» должен был прилагаться канцеляристами императора Василия I к какому-то вполне конкретному народу. Учитывая аналогичное свидетельство Лиудпранда (см. Лиутпранд Кремонский/ 2 и примеч. 18), наиболее правдоподобным выглядит предположение, что в греческом оригинале Василия I стояло обычное 'RwV и отождествление этих 'RwV с «норманнами» произошло, как и у Лиудпранда, уже на латинской почве, при переводе послания с греческого языка. Если так, то этих «норманнов» позволительно соотнести с теми Rhos из «народа свеев», правитель которых, согласно «Бертинским анналам», также носил титул «хакан» (см. Бертинские анналы).
    ---
    Лиутпранд Кремонский CHRONICON SALERNITANUM 871
Что же касается "славянских морских кораблей IX века" покажите хоть один в археологических находках, только не моноксил, долбленый из единого ствола, а с клинкерным соединением досок обшивки при помощи нагелей. Пример археологических находок кораблей викингов.

И ещё КУДА возвращаются "норманны" из похода 860 г.?

    "В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю (Constantinopolitana urbs). Но так как они не могли никоим образом нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси (8)..."
    ---
    8.) В византийских источниках известия о финале нашествия разнятся, но нигде не говорится, что русь ушла добровольно и «с триумфом». Фактографические отличии рассказа Иоанна Диакона от данных византийской традиции дали основание Л. Л. Васильеву предположить, что у Иоанна имеется в виду не «русский» поход 860 г., а неизвестный по другим источникам набег неких «норманнов» тем более что у позднейших авторов (Блонда Флавия, XV в.: Кузенков 2003, С, 152) эти «норманны» возвращаются в «Британское море» («Britannicum mare») (Vasiliev 1946. P. 42 63).
    ----
    Иоанн Диакон ВЕНЕЦИАНСКАЯ ХРОНИКА (рубеж X-XI вв.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 05 фев 2024, 14:11

Лемурий писал(а):На это есть пояснение другого источника:

[list]"[Император Людовик не согласен с упреками императора Василия в незаконном усвоении им императорского титула.] Не лишено [странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus), хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos), то королем (rex) или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) а не хазар (Gasani) или норманнов (Nortmanni) (10)..."
---
10. Из сказанного следует, что в послании Василия I утверждалось, что хазары и «норманны» имеют правителей, именующихся хаганами. Сомнения, высказывавшиеся на этот счет в последнее время (Петрухин, Раевский 2004. С. 293 294), неосновательны. Какой этникон был употреблен в греческом тексте применительно к «норманнам», неясно. Если видеть здесь только кальку с греческого, то придется думать, что в послании Василия I читалось нечто вроде «oi boreioi esqoi», «ta boreia genea» («северные народы») или изредка встречающееся в византийских источниках X в. применительно к руси «oi boreioi Skuqai» «северные скифы» (Бибиков 2004. С. 541). В таком случае, ввиду собирательности термина, в «норманнах» из послания Людовика II совершенно не обязательно было бы усматривать русь. Однако специфический титул «хаган» должен был прилагаться канцеляристами императора Василия I к какому-то вполне конкретному народу. Учитывая аналогичное свидетельство Лиудпранда (см. Лиутпранд Кремонский/ 2 и примеч. 18), наиболее правдоподобным выглядит предположение, что в греческом оригинале Василия I стояло обычное 'RwV и отождествление этих 'RwV с «норманнами» произошло, как и у Лиудпранда, уже на латинской почве, при переводе послания с греческого языка. Если так, то этих «норманнов» позволительно соотнести с теми Rhos из «народа свеев», правитель которых, согласно «Бертинским анналам», также носил титул «хакан» (см. Бертинские анналы).

Но если греки не считали "норманнов" конкретным народом, то Людовику не было никакого смысла вводить Василия в заблуждение употребляя данный термин в таковом значении.
К тому же Письмо датируется 871 г., т.е. это уже после нападения росов на Константинополь в 860 г.
И Фотий уже чётко обозначает росов как "людей с севера" в своих гомилиях. Поэтому у Людовика "норманны" - это по всей очевидности именно общее обозначение по месту жительства, не привязанное конкретно к какому-либо народу. Или тогда бы он "свеонами" их назвал, если бы требовался именно народ вставить.


Лемурий писал(а):Что же касается "славянских морских кораблей IX века" покажите хоть один в археологических находках, только не моноксил, долбленый из единого ствола, а с клинкерным соединением досок обшивки при помощи нагелей. Пример археологических находок кораблей викингов.

Так по Балтике на чём они плавали и товар возили, в Бирку и обратно?
Кстати, это норвежские драккары. Подобные были у данов, но таковых не было у шведов к примеру.


Лемурий писал(а):И ещё КУДА возвращаются "норманны" из похода 860 г.?

[list]"В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю (Constantinopolitana urbs). Но так как они не могли никоим образом нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси (8)..."
---
Так откуда росы пришли к Константинополю? С Чёрного моря, с Днепра скоре всего спустились. Это подтверждается и тем, что Днепровский путь использовался и в дальнейшем(походы Олега и Игоря).
Т.е. сбор был видимо где-то в Среднем Поднепровье. Допустим они готовились там заранее. Как и описано у КБ относительно походов росов..
Тут особых противоречий и нет.
А "норманны" частенько употреблялись как общее название викингов без этнической привязки, но по месту жительства - "северные люди", тем более это буквальный перевод термина.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 05 фев 2024, 15:49

Lukman писал(а):И Фотий уже чётко обозначает росов как "людей с севера" в своих гомилиях. Поэтому у Людовика "норманны" - это по всей очевидности именно общее обозначение по месту жительства, не привязанное конкретно к какому-либо народу. Или тогда бы он "свеонами" их назвал, если бы требовался именно народ вставить.

Фотий называл нападающих библейскими именами:

    "Что это? Что за гнетущий и тяжкий удар и гнев? Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская*? "
    ——
    Примечание:
    *Гиперборейцами в античности именовались легендарные жители крайнего севера. В этом можно видеть указание того, что Фотию было известно откуда пришли нападавшие [Peri V. La brama e lo zelo della Fede del popolo chiamato “Rhos” // HUS. 1988/89. Vol. 12–13. P. 117. Note 8; 126]. Видеть в этом выражении чисто риторический прием [Tinnefeld F. “Der furchtbare Blitzschlag aus dem fernsten Norden”: Der Angriff der Rhos im Jahr 860: Das Ereignis, seine Vorgeschichte und historische Bedeutung // Les Pays du Nord et Byzance. Uppsale, 1981. P. 243] кажется недостаточно обоснованным: слово “гиперборейский” имеет весьма устойчивое географическое значение [ср. Photii Biblioth. Cod. 243; Photii Lexicon, “Alpha” 29, 579, 1051], кроме того, оно вряд ли может быть синонимом понятий “суровый, страшный”, поскольку по античным представлениям, прекрасно известным Фотию, гиперборейцы считались пребывавшими в вечном блаженстве именно потому, что жили за пределами холодного северного ветра — Борея.
    —-
    Святейшего Фотия, архиепископа Константинопольского, первая гомилия «На нашествие росов»
Позже византийские историки норманнов также называли "росами", но это не от слова "русский", а от библейского князя Рош:

    "Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: «Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос»..."
    -------
    * В действительности цитата из пророчества Иезекииля звучит так: «Вот Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!» (Иез. XXXIX, 1. Ср.: Бытие. XLVI, 21). В Библии слово «Рош» является ошибкой греческого перевода (Кениг. 1916, 92-96; Флоровский. 1925, 505-525), однако византийцы неизменно понимали его как название народа и начиная с V в. прилагали к различным «варварским» племенам, реально угрожавшим империи. Когда в IX в. на исторической арене появились росы, эсхатологическое сознание византийцев немедленно связало их с библейским «Рош». Первым такое сближение произвел патриарх Фотий, но текст Иезекииля непосредственно применен к русским в первый раз в житии Василия Нового: «Варварский народ придет сюда на нас свирепо, называемый Рос и Ог и Мог» (Житие Василия Нового. 88-89). Здесь, так же как и у Льва Диакона, библейский текст искажен. Именно это схоластическое отождествление и побудило византийцев называть Русь «Рос», тогда как латинские источники сохраняют правильное наименование Russi. Так и родилось слово «Россия» (см.: Брим. 1923; Сюзюмов. 1940; Васильев. 1946; Соловьев. 1947; и др.).
    --------
    Лев Диакон ИСТОРИЯ Книга 9.

Lukman писал(а):Так по Балтике на чём они плавали и товар возили, в Бирку и обратно? Кстати, это норвежские драккары. Подобные были у данов, но таковых не было у шведов к примеру.

Покажите хоть ОДИН славянский корабль IX в, только не те, плоскодонки, что по речным порогам ходили, про которые Константин Багрянородный писал, а морские корабли.

Lukman писал(а):Так откуда росы пришли к Константинополю? С Чёрного моря, с Днепра скоре всего спустились. Это подтверждается и тем, что Днепровский путь использовался и в дальнейшем(походы Олега и Игоря).
Т.е. сбор был видимо где-то в Среднем Поднепровье. Допустим они готовились там заранее. Как и описано у КБ относительно походов росов. Тут особых противоречий и нет.
А "норманны" частенько употреблялись как общее название викингов без этнической привязки, но по месту жительства - "северные люди", тем более это буквальный перевод термина.

Да будет Вам известно, что такие города как Старая Ладога (Aldeigjuborg) и Олешье для того и были, чтобы морские килевые корабли на речные плоскодонные менять.
Не могли Олег и Игорь идти на речных моноксилах из Киева без поддержки морских норманнских кораблей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 05 фев 2024, 16:44

Лемурий писал(а):Фотий называл нападающих библейскими именами: ...

Но я же согласен, что с севера.
Он их и "скифами" назывет -
"Этот скифский, и грубый, и варварский народ..."(Первая гомилия)

Но то же тоже обобщённое название.


Лемурий писал(а):Покажите хоть ОДИН славянский корабль IX в, только не те, плоскодонки, что по речным порогам ходили, про которые Константин Багрянородный писал, а морские корабли.

Так ладья же. Ладья - универсальный корабль, может и по рекам и по морю. КБ же пишет, что на заготовки в Киеве нашивались борта, а когда спускались в устье Днепра, там на острове переоснащали суда для морского плавания.
Недаром же и сами скандинавы переняли у славян данную конструкцию, поэтому у них славянское слово "ладья" присутствует в языках.


Лемурий писал(а):Да будет Вам известно, что такие города как Старая Ладога (Aldeigjuborg) и Олешье для того и были, чтобы морские килевые корабли на речные плоскодонные менять.
Не могли Олег и Игорь идти на речных моноксилах из Киева без поддержки морских норманнских кораблей.

Я выше уже ответил. У вендов были ладьи, конструкция которых позволяла передвигаться кораблю как по рекам, так и по морю.
А иначе как-бы они по Балтийскому морю, Эльбе, Одеру да Висле передвигались.
Почему они плоскодонки? И киль был, и борта нашитые были, обыкновенная славянская ладья.
На чём же венды тогда арабское серебро с Волги до Мекленбурга и Рюгена возили? И в Бирку ходили? Рюгенцев например сама судьба заставит морские корабли клепать, потому-что остров их на море.
Это у скандинавов как-раз имелись проблемы с речным ходом.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 05 фев 2024, 18:33

Lukman писал(а):Но я же согласен, что с севера. Он их и "скифами" называет - Но то же тоже обобщённое название.

"И бѣ множество ихъ, сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь..."(ПВЛ)
Главное, что знают, что это "свеоны" (Sueonum) и что их корабли в «Британское море» («Britannicum mare») восвояси возвращаются. А через Днепр варяги тоже ходили во главе живущих по берегам народов. Как они того же Святослава и его отца Игоря именуют? Типичными скандинавскими именами: "Ведь они уже слышали от стариков из своего народа, что этим самым «мидийским огнем» ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот Ингора, отца Сфендослава..." (Лев Диакон История 9:2)

Lukman писал(а):Так ладья же. Ладья - универсальный корабль, может и по рекам и по морю. КБ же пишет, что на заготовки в Киеве нашивались борта, а когда спускались в устье Днепра, там на острове переоснащали суда для морского плавания. Недаром же и сами скандинавы переняли у славян данную конструкцию, поэтому у них славянское слово "ладья" присутствует в языках.

Кто у кого перенял? Longships : Busse : Skeide : Snekke : Serpent/Drakkar : Merchant ships : Karv : Knarr : Byrding : Skute : Ferry : какой из типов назван "ладьёй"?

Lukman писал(а):У вендов были ладьи, конструкция которых позволяла передвигаться кораблю как по рекам, так и по морю. А иначе как-бы они по Балтийскому морю, Эльбе, Одеру да Висле передвигались. Почему они плоскодонки? И киль был, и борта нашитые были, обыкновенная славянская ладья.

В каком году она появилась? Константин Багрянородный между 948 и 952 писал, что к славяне к нему ходят на долбленках из одного ствола (моноксилах). А там уж ладьи это или набивные насады сами решайте.

Lukman писал(а):На чём же венды тогда арабское серебро с Волги до Мекленбурга и Рюгена возили? И в Бирку ходили? Рюгенцев наприна появилсьмер сама судьба заставит морские корабли клепать, потому-что остров их на море. Это у скандинавов как-раз имелись проблемы с речным ходом.

Это вендов возили на busse оптом через Бирку - Булгар - Итиль к арабам. Там этот товар очень ценился, у него даже название было особое сакалиба.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 05 фев 2024, 22:13

Лемурий писал(а):"И бѣ множество ихъ, сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь..."(ПВЛ)
Главное, что знают, что это "свеоны" (Sueonum) и что их корабли в «Британское море» («Britannicum mare») восвояси возвращаются.

Но по контексту абзаца это сказано о восточных славянах. Летописец их называет "Великая Скуфь". "Свеоны" то тут явно непричём.
И напомню, что в БА термином "свеоны" совсем не факт, что обозначены именно скандинавы.

Лемурий писал(а):А через Днепр варяги тоже ходили во главе живущих по берегам народов. Как они того же Святослава и его отца Игоря именуют? Типичными скандинавскими именами: "Ведь они уже слышали от стариков из своего народа, что этим самым «мидийским огнем» ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот Ингора, отца Сфендослава..." (Лев Диакон История 9:2)

Варяги ходили, но не варяги-скандинавы. А варяги-южнобалтийцы("варяги-русь").
Нет, это не скандинавские имена. Ингор например может быть из ижорцев, т.е. мать Игоря и жена Рюрика вполне могла быть родом из местной элиты, ижорских князей; а Святослав естественно славянское. "Ф" это лишь особенности греческой фонетики.

Лемурий писал(а):Кто у кого перенял? Longships : Busse : Skeide : Snekke : Serpent/Drakkar : Merchant ships : Karv : Knarr : Byrding : Skute : Ferry : какой из типов назван "ладьёй"?

"Сам термин «лодья» является западно-славянским, происходящим вероятно из района междуречья Эльбы и Одера. К VIII веку, когда у балтийских славян фиксируется употребление термина «lodja», западные славяне уже освоили технику строительства кораблей с килем, пригодных для плаванья в открытом море. В Польше аналогом ему является łódź, в Чехии – lod, в лужицких говорах – łódź, łoź, в полабском – lüd’a. Все это, возможно, указывает на западно-славянские прототипы древнерусских лодий. Заметим, что от славян были заимствованы шведское lodja, датское и норвежское lodje, прибалтийско-нецкое lodje; .." Данные диссертации: Молчанова Анна Анатольевна "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье" / диссертация ... кандидата исторических наук. - М., 2008.



Лемурий писал(а):В каком году она появилась? Константин Багрянородный между 948 и 952 писал, что к славяне к нему ходят на долбленках из одного ствола (моноксилах). А там уж ладьи это или набивные насады сами решайте.

В VIII веке, выше цитата.
Да с чего вы решили, что росы не наращивали борта? Что же это за судно тогда выйдет, и что на нём можно перевезти? Это несерьёзно. Тем более если вы считаете росов скандинавами. Где логика то тогда? :roll:
Вот из той же диссертации Молчаной например:
"В ходе тех же раскопках Ральсвека были обнаружены 3 ладьи, один из которых был длиной 13-14 м и шириной примерно 3,40 м, а второй, - длиной 9 м и шириной 2 м. Они могли двигаться при помощи 8-10 гребцов, или под парусом, и перевозить от 1 до 2 т товара. Раны перевозили на таких судах даже верховых лошадей ."



Лемурий писал(а):Это вендов возили на busse оптом через Бирку - Булгар - Итиль к арабам.

Однако давайте послушаем немцев:
"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море.
Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов.
Не раз великие императоры различными способами, а пастыри своим искусством пытались, не смогут ли они в какой-нибудь степени приобщить эти строптивые и неверные племена к познанию имени божьего и благодати веры." Гельмольд.Славянская хроника

Абзац говорит о времени как минимум с начала 9 века, когда Каролинги пытаются распространять у вендов христианство.

Кстати, в Бирку в основном возили пленников-христиан из Европы. Один из епископов-миссионеров ещё частично выкупал их, есть сведения в источнике.
А в Булгаре эти европейцы вполне ценились, белые-белые рабы, у арабов нарасхват наверняка шли.

Лемурий писал(а):Там этот товар очень ценился, у него даже название было особое сакалиба
Рабы западные славяне шли в Испанию. Это можно ознакомится у Мишина Д.Е. в его работе по сакалиба. И кстати, и захватывали и продавали их туда совсем не скандинавы, а немцы и рахдониты-иудеи.

Вспомним также, что рабы-сакалиба в Испании естественно и указали на славянский язык русов, напавших на Севилью в 844 году. Вот поэтому у аль-Йакуби - маджусы, "которых именуют ар-рус".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 06 фев 2024, 00:23

Lukman писал(а):И напомню, что в БА термином "свеоны" совсем не факт, что обозначены именно скандинавы.

В БА написано так: «itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum», т.е. их путь к себе на Родину пролегал снова через вврварские и дикие народы и они просили у императора Людовика более простой и безопасный путь. Если что Византия и Русь имели только морскую границу, никаких «варварских и диких» народов между ними не было.

Lukman писал(а):Варяги ходили, но не варяги-скандинавы. А варяги-южнобалтийцы("варяги-русь").
Нет, это не скандинавские имена. Ингор например может быть из ижорцев, т.е. мать Игоря и жена Рюрика вполне могла быть родом из местной элиты, ижорских князей; а Святослав естественно славянское. "Ф" это лишь особенности греческой фонетики.

Ну да, ну да, именно поэтому русские князья предпочитали брать себе в жены венедок ("забыл" как их имена), а не Ингигерд, дочь короля свеонов Олафа Шётконунга, давая ей как вено Альдейгьюборг, и, конечно, в вендских сагах, опять "забыл" каких, также как и в скандинавском фольклоре рассказывается о частых контактах с Русью, например: Сага о Тидреке Бернском, Сага о Хервёр, Ворожба Хервёр, Сага об Ингваре Путешественнике, Сага об Эймунде и многих других. Приведите эти саги, может где у венедов сохранились камни рунические, повествующие о походах на Русь? Было бы интересно послушать, скандинавских таких много. Например:

Продолжение следует…
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 06 фев 2024, 08:14

Lukman писал(а):Да с чего вы решили, что росы не наращивали борта? Что же это за судно тогда выйдет, и что на нём можно перевезти? Это несерьёзно. Тем более если вы считаете росов скандинавами. Где логика то тогда? :roll:
Вот из той же диссертации Молчаной например:
"В ходе тех же раскопках Ральсвека были обнаружены 3 ладьи, один из которых был длиной 13-14 м и шириной примерно 3,40 м, а второй, - длиной 9 м и шириной 2 м. Они могли двигаться при помощи 8-10 гребцов, или под парусом, и перевозить от 1 до 2 т товара. Раны перевозили на таких судах даже верховых лошадей ."

См выше про морские килевые и речные плоскодонные типы.

    «И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска…»(1-я Новг.)
Если что, находъ = нападение, вторжение (Срезн.)
8-10 на ладью, говорите? Берите калькулятор:

    В лѣто 6374. Иде Асколдъ и Диръ на Грѣкы, и приде въ 14 лѣто (Михаила цесаря. Цесарю же отшедъшю на агаряны, и дошедшю ему Черное рѣкы, вѣсть епархъ посла ему, яко русь идеть на Цесарьград, и воротися цесарь. Си же внутрь Суда вшедъше, много убийство християномъ створиша, и въ двою сту кораблий Цесарьград оступиша. Цесарь же одва в городъ вниде, и с патриарьхом Фотиемъ…»(ПВЛ 865)
8-10 * 200 = 1600 - 2000 гребцов. А Иоанн Диакон в «Венецианской хронике» сообщает про 360 кораблей, откуда-то 160 появились, не флот ли этот норманнов из Севильи см выше. «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю…» Корабли викингов вмещали до 300 воинов. Например, busse «Великий Змей» драккар Олафа Трюггвасона имел 34 пары весел. Отсюда в СПИ девы с острова Готланд поют «время бусово».

Продолжение следует…
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 06 фев 2024, 13:46

Лемурий писал(а):т.е. их путь к себе на Родину пролегал снова через вврварские и дикие народы и они просили у императора Людовика более простой и безопасный путь. Если что Византия и Русь имели только морскую границу, никаких «варварских и диких» народов между ними не было.

Не "на Родину", а в ставку кагана росов.
А вот почему они захотели возвращаться через франков, то это причина не только в диких народах, обитающих на пути возвращения, но видимо и в том, что эти посланцы-"свеоны" знали путь через Балтику, а если точнее - через южную Балтику. Она была для них "своей". Теперь зададимся вопросом: кому легче пройти через юж.Балтику в ВЕ - южнобалтийцам или скандинавам? Ответ очевиден.
Теперь по "свеонам". У Эйнхарда "свеоны" населяют как Скандинавию, так и все острова Балтики. Именно все острова(так в оригинале). Поэтому франки вполне могли обозначить как "свеонов" этих посланцев кагана, если например те были родом с островов Балтики, например хоть с Рюгена, хоть с Сааремаа. Что франки например знали об эстах Сааремаа? Да вообще ничего. Вот и "свеоны" допустим.

Теперь где мог находится каган со своими росами.
Это могла быть территория Среднего Поднепровья, Прикарпатья или южной Прибалтики. Все они вполне подпадают под характеристику возможной локализации кагана роосов из БА. Не исключено и верхнее Подонье(СМК).
Вот вполне складный вариант картинки сюжета из БА. Противоречий вроде не наблюдается.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 06 фев 2024, 14:17

Лемурий писал(а):Ну да, ну да, именно поэтому русские князья предпочитали брать себе в жены венедок ("забыл" как их имена), а не Ингигерд, дочь короля свеонов Олафа Шётконунга, давая ей как вено Альдейгьюборг, и, конечно, в вендских сагах, опять "забыл" каких, также как и в скандинавском фольклоре рассказывается о частых контактах с Русью, например: Сага о Тидреке Бернском, Сага о Хервёр, Ворожба Хервёр, Сага об Ингваре Путешественнике, Сага об Эймунде и многих других. Приведите эти саги, может где у венедов сохранились камни рунические, повествующие о походах на Русь? Было бы интересно послушать, скандинавских таких много.

Так Ингигерд сама полу-венедка. Возможно что именно поэтому Ярослав её и выбрал.
Ладога и была наследием ободритов. Гостомысл(который старейшина Ладоги) это вообще-то вендское княжеское имя. К тому же он возможно и родственник известного по европейским источникам короля ободритов Гостомысла. По времени вполне сходно.
Тут как-раз и объясняется зачем Ингигерде понадобилась Ладога - ободритское "наследство". Причём заметим, что наместником туда она ставит Рёнгвальда, тоже полу-венеда, своего родственника.
Здесь всё очевидно.

Вендские саги видимо дошли лишь в переложениях. У вендов же не было письменности, ну и онемечили их, тут особо не развернёшься.
Кстати Сага о Тидреке Бернском или "Вилькин-сага" это и есть из эпоса вильцев, т.е. вендов. Вилькины - это вильцы. Позже они были заменены на "шведов". Этнонима, тождественного "вилькины", в Швеции не сыскать кстати.

В скандинавских сагах первый упоминаемый правитель Руси это Владимир. Саги не знают ни Рюрика, ни Олега, ни Игоря.
По хронологии - 11-й век это как-раз набор наёмников-скандинавов русскими князьями.
Т.е. вот и ответ - почему ни скандинавы ранее не знают ничего о Руси, ни на Руси ничего не ведают толком о скандинавах.

А Сага об Ингваре Путешественнике, Сага об Эймунде - это как-раз события 11-го века. Вот с этого времени скандинавы и получают известия о Руси, и используют эти сведения в своих сказаниях.
Последний раз редактировалось Lukman 07 фев 2024, 13:05, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 06 фев 2024, 21:08

Лемурий писал(а):скандинавских таких много. Например:

    «В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16)…»
Я что-то не пойму, по вашему мнению и в XI в. у вендов не было морских судов? А на чём же они тогда по Балтике плавали?



Тоже процитирую:

"Наиболее значимая информация сводится к следующим положениям.

Аз. Для изготовления судов росы использовали цельные стволы деревьев, прошедшие некую обработку. В тексте для их обозначения применен термин поиа, который обычно переводят как «долбленки», что нельзя признать вполне правильным. Более точным, возможно, было бы слово «основа». Эти стволы рубят в своих лесах «...славяне [...], а именно кривитины, лендзанины и прочие Славинии и, снарядив их, с наступлением весны...» сплавляют их по своим водоемам в реку Днепр к Киеву. Там их вытаскивают [на берег], где продают росам. Последние, купив эти новые основы, переносят на них детали старых и прошлогодних моноксилов и снаряжают их для плавания. В тексте перечислены «... весла, уключины и прочее убранство...», после чего в подлиннике следует пропуск несохранившегося куска, где, вероятно, расшифровывался состав этого убранства.

Буки. Плавание начинается только в июне. Причем суда росов идут большим караваном до днепровских порогов, которых Константин насчитывает семь.

Первые три порога росы преодолевали по прибрежным фарватерам, высадив людей на сушу, но оставляя в моноксилах «прочие вещи». При этом экипажи моноксилов спускались в воду и, нащупывая под водой камни, совместно проводили корпуса между ними, следуя «по изгибу реки вдоль берега». Таким же образом они проходили пятый, шестой и седьмой пороги. Прохождение же четвертого, самого опасного порога — Айфур-Неасит — требовало больших усилий и иных приемов. Константин Багрянородный дважды пишет, что росам приходилось вытаскивать суда на крутой берег и переносить их в обход порога на плечах. Первое упоминание об этом содержится в главе «О пачина-китах и росах», где сказано, что, следуя по Днепру, «.. .росы не могут миновать [пороги] иначе, чем вытащив свои суда на берег из реки и переправив, неся на плечах,..»5 В главе «О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь» Константин Багрянородный уточняет, что этот способ росы использовали только для преодоления четвертого порога. Для облегчения переноски росы полностью разгружали моноксилы, затем вытаскивали их на берег, где «...одни волоком, другие на плечах...» переправляли корпуса по суше на расстояние шести византийских миль, т. е. на девять километров. Лишь там моноксилы вновь спускались в реку «.. .по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят [в них] сами и снова отплывают...»6 После этого росы совершали короткую остановку на острове Святого Григория, который обычно идентифицируется с островом Хортица.

Веди. Оттуда росы шли водой только до острова Святого Эферия в заливе, являющемся устьем Днепра. Современные исследователи идентифицируют его с островом Березань или частью Кинбургской косы. Там росы делали остановку на несколько дней: «... и снова переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им не достает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]...» — сообщает византийский император7.

Глагол. Далее следовало плавание по Черному морю, в ходе которого росы двигались исключительно по мелководью вблизи берега с заходами для стоянок в устья рек Днепра, «реки Аспрос» (?)8, Селины, Дуная, Конопы (?), в Констанцу, в устья рек Варны и Дичины, а затем — в район современного Несебра. ...

Вместе с тем, из столь детального описания этапов плавания и, в особенности, из подробностей о технике прохождения днепровских порогов, можно сделать несколько весьма важных выводов относительно облика использовавшихся росами плавательных средств.

Во-первых, этот путь не мог быть выполнен на традиционных скандинавских килевых судах с несущей клинкерной обшивкой. Прежде всего, такие суда не смогли бы преодолеть пороги. Их длинные корпуса с выступающим вниз на 40—50 см килем в принципе не имели возможности пройти между торчащими вдоль русла многочисленными камнями. Встретить даже десятиметровые прямые отрезки пути между валунами, а тем более — сектора с таким же радиусом для разворота корпуса при постоянном маневрировании при прохождении порогов представлялось весьма редкой удачей.

Но еще более невероятной кажется возможность волока, не говоря уже о переноске, любого из известных сегодня типов скандинавских кораблей вокруг порога Айфур-Неасит. В первую очередь, из-за большой массы. Ведь эти выдающиеся по своим мореходным качествам суда имели массивный киль и штевни, на которые крепились бортовые доски толщиной 25—30 мм. Причем крепились «внахлест» с перекрытием в 20—30 % от их ширины, что соответствующим образом увеличивало массу дерева. Кроме того, для фиксации мачты скандинавские суда имели массивную систему из двух брусов, длиной 3 и 5 метров и шириной 0,6 и 1,0 метра, зажимавших степс. Известно, что собственная масса датируемого 850-ми гг. судна из Гокстада составляла 9 т, а вместе с экипажем, провиантом и оружием — 18 т при осадке пустого корпуса на 0,75 м, а загруженного — на 0,9 м9. С экипажем в 70 человек при волоке даже пустого корпуса на долю каждого приходилось бы по 130 кг веса. Но ни поднять такой груз на плечи, ни толкать его по настланным бревнам физически невозможно. И, уж тем более, экипаж не мог поднять такой груз на крутые днепровские берега и тащить его 9 км в обход порога по прибрежным холмам.

Во-вторых, для проведения плавания по маршруту «река—море» требовалось судно, которое должно было иметь малую осадку и небольшую массу, но в то же время пригодное для размещения 30—40 человек и грузов и обладающее остойчивостью, необходимой для плавания по морю. А эти требования при малой осадке могут быть достигнуты только за счет увеличения ширины корпуса.

Известен только один тип славянских судов, который соответствует таким требованиям, поскольку создавался он именно для обеспечения перевозок по трассам, включающим мелководные реки и волоки между ними. Это «струги», которые как тип судна впервые упомянуты в «Правде Ярославичей», составленной около 1068 г. ...

Весь комплекс имеющихся на сегодня материалов позволяет уверенно отождествлять «моноксилы» древних росов именно с нашивными стругами. Но такое отождествление дает возможность сделать один важный вывод, выходящий за рамки вопроса о конструкции древнерусских судов. А именно — использование бескилевых плоскодонных стругов в качестве основного типа кораблей флота древних росов однозначно доказывает, что эти жившие в Киеве росы не были скандинавами или уже в 948 г. они были настолько ассимилированы славянами, что полностью забыли навыки строительства выдающихся по своим мореходным качествам скандинавских килевых судов с несущей клинкерной обшивкой и заклепочными соединениями. Ведь в VIII—X вв. ни в одном из скандинавских государств — ни в Свеарики, ни в Гаутланде, ни в Нореге, ни в Дании — строительство распаренных судов не практиковалось. Нет ни малейшего сомнения в том, что такие суда были чисто славянским изобретением, распространяемым на всех занятых славянскими племенами землях Центральной и Восточной Европы. ..."
А. В. Лукошков. Флот Древней Руси в плаваниях на Константинополь: находки и реконструкции
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4