ал-Маджус

[Lukman]

Непонятно!
Какой этноним???? Варги????

"Варяги"\"Варязи".
"Колено Афетово". Четвёртый раз цитировать?

А почему про них на Балтике НИКТО не слышал????

В смысле? О ваграх никто не знал и не слышал? или там о варинах?
Вы ошибаетесь. Всем известные этнонимы. Не сомневайтесь.

Что бы этноним перешел в соционим нужно что бы первый был Нагибатором с Большой буквы!
Вы вообще можете привести примеры в мировой практике?????

Уфф, ... не перешёл, а расширился, и также получил употребление в значении соционима.
Без проблем могу. Например "вандалы", был этноним, потом также стал употребляться в значении - "2) невежественные разрушители художественных произведений, без разбора уничтожающие все, что попадается на глаза."
Или "скифы" - был этноним, другое значение - "дикие, грубые люди". Или "амазонки". Или "сакалиба" у арабов, сначала славян, а позднее обозначение всех рабов из Европы. Или "эфиоп".
Бывают и обратные процессы. Например "норманны", сначала "северные люди", т.е. по месту жительства, впоследствии обозначение скандинавов и пиратов с северных морей вообще.
Мировая практика, ничего не поделать.

[Lukman]

Уже ТРЕТЬЯ Русь????

Не..............я пожалуй пас, иначе на 20й-я с ума сойду

Мы же всю тему три версии и обсуждаем и каждый свою отстаивает.
Я - балтийско-славянскую(вендскую), Лемурий - норманистскую, а вы - какую-то из приднепровских.
Версий происхождения руси - целый воз и маленькая тележка.
Читали бы внимательнее ветку, тогда бы не дивились. Вот что я например писал две недели назад:

"Никаких антинорманистов нет и не существовало, это слово придумано самими же норманистами, чтобы придать весу своей гипотезе и ущемить оппонентов.
Есть лишь различные версии происхождения руси. Можно перечислить некоторые - восточнославянская, балтийско-славянская, аланская, балтская, прикарпатская, причерноморская, даже иранская, ну и норманистская.
Норманистская ничуть не убедительнее остальных, во всяком случае среди основных версий."

Странно, что вы вообще не в курсе.
Это элементарная отечественная историография с её вечными спорами о происхождении руси.
Вот например несколько вариатов:
https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/teorii_proishozhdeniya_drevnerusskogo_gosudarstva/?ysclid=lsyr6cb9h8332826962

[Nehbcn]

В смысле? О ваграх никто не знал и не слышал? или там о варинах?
Вы ошибаетесь. Всем известные этнонимы. Не сомневайтесь.

Кто??? Нестор??? Скандинавские саги???
"Написание «ва(г)ры» известно в конце X века у Видукинда Корвейского (Waris и Waaris), в XI веке — у Титмара Мерзебургского "
И это Великие Нагибаторы в честь кого море назвали и по Вашей версии сделали именем нарицательным???
Вы не замечаете, что сами себе противоречите-поскольку, если они были так хороши мы бы сейчас звались бы не русскими, а ваграми!

Уфф, ... не перешёл, а расширился, и также получил употребление в значении соционима.
Без проблем могу. Например "вандалы", был этноним, потом также стал употребляться в значении - "2) невежественные разрушители художественных произведений, без разбора уничтожающие все, что попадается на глаза."
Или "скифы" - был этноним, другое значение - "дикие, грубые люди". Или "амазонки". Или "сакалиба" у арабов, сначала славян, а позднее обозначение всех рабов из Европы. Или "эфиоп".
Бывают и обратные процессы. Например "норманны", сначала "северные люди", т.е. по месту жительства, впоследствии обозначение скандинавов и пиратов с северных морей вообще.
Мировая практика, ничего не поделать.

Не убедили!
"Соционим - название социальной группы .
Социальная группа - совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т. п.
Люди живут в группе в состоянии постоянной взаимозависимости. Члены одной группы имеют общие нормы и преследуют общие цели. Группы имеют неодинаковые функции. Индивиды участвуют во многих группах. Все группы оказывают давление на своих членов, чтобы заставить их соответствовать нормам группы."
Вы же приводите имена нарицательные!
Переход соционима в этноним науке неизвестен. К примеру "гребцы" были бы первыми.

[Nehbcn]

Мы же всю тему три версии и обсуждаем и каждый свою отстаивает.
Странно, что вы вообще не в курсе.
Это элементарная отечественная историография с её вечными спорами о происхождении руси.

Дело не в этом!
Если у меня и Лемурия концепция прямая и понятная, то Вы постоянно кроликов из цилиндра достаете и далеко не факт, что эти кролики насмерть не грызутся между собой!
Поэтому и просил Вас написать Вашу гипотезу.

[Lukman]

Кто??? Нестор??? Скандинавские саги???

О ваграх где говорится? в скандинавских сагах?

"Написание «ва(г)ры» известно в конце X века у Видукинда Корвейского (Waris и Waaris), в XI веке — у Титмара Мерзебургского "

И что вам для полного счастья надо? Чем вам не "варяги"? Или хотите сказать, что до Видукинда Корвейского никаких вагров не существовало? Пришёл Видукинд наш Корвейский и сказал типа: вагры появитесь, и они появились. Так?

И это Великие Нагибаторы в честь кого море назвали и по Вашей версии сделали именем нарицательным???

А в чём у вас сомнения? Вагры из всех вендов считались самыми воинственными. Позднее руяне и лютичи у них эстафету переняли.

Вы не замечаете, что сами себе противоречите-поскольку, если они были так хороши мы бы сейчас звались бы не русскими, а ваграми!

По какой логике? Новгородцы назывались от "рода варяжска" например. Мало?
Кстати, "род варяжский" - не может быть соционимом. Ухватываете?

[Lukman]

Не убедили!
"Соционим - название социальной группы .
Социальная группа - совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т. п.
Люди живут в группе в состоянии постоянной взаимозависимости. Члены одной группы имеют общие нормы и преследуют общие цели. Группы имеют неодинаковые функции. Индивиды участвуют во многих группах. Все группы оказывают давление на своих членов, чтобы заставить их соответствовать нормам группы."
Вы же приводите имена нарицательные!.

Не особо врубился.
Так мы же и исходим из того что "варяги" - имя нарицательное. Оно было этнонимом. См. этнический перечень в ПВЛ.
Вот я и привожу иные нарицательные имена(этнонимы), которые также заимели и значение соционимов. И что не так?

Переход соционима в этноним науке неизвестен. К примеру "гребцы" были бы первыми.

Да бога ради.
Мы же говорим об обратной ситуации, когда этноним становится соционимом.
В чём тогда у вас непонятки то?

[Lukman]

Дело не в этом!
Если у меня и Лемурия концепция прямая и понятная, то Вы постоянно кроликов из цилиндра достаете и далеко не факт, что эти кролики насмерть не грызутся между собой!

Стоп, стоп, мне понятна концепция Лемурия, т.к. она чисто норманистская. Но мне абсолютно непонятна ваша концепция и о чём она вообще. Только вроде понятно, что вы всех русов выводите из среднего Поднепровья.
Вы придерживаетесь концепции Рыбакова? Назовём её условно восточнославянской. Так?

Поэтому и просил Вас написать Вашу гипотезу.

Так я же вам ответил. Вы пропустили что-ли мой пост?
Давайте повторим:

Так у меня нет своей теории. Это версия ещё Гедеонова. Просто я её дополняю по мере поступления новых данных.
Да, ещё разделяю позицию Кузьмина по нескольким группам русов. Не всё полностью, но в основном.


В историческом разделе есть темы по Руси, можно выбрать какую-нибудь и там общаться.
Или пишите свою, но с общим уклоном по нашим разногласиям с вами. Название можно будет подобрать.

Тут для вас что-то неясно? Кто такие Гедеонов и Кузьмин - знаете?

[Nehbcn]

Стоп, стоп, мне понятна концепция Лемурия, т.к. она чисто норманистская. Но мне абсолютно непонятна ваша концепция и о чём она вообще. Только вроде понятно, что вы всех русов выводите из среднего Поднепровья.
Вы придерживаетесь концепции Рыбакова? Назовём её условно восточнославянской. Так?

Да, поднепровская Русь.
Соционим "русь"-перерос в этноим. Самая близкая аналогия-казаки.
Рыбакова не читал, посмотрел немножко по телевизору-читать расхотелось.

PS Читать полностью труды Гедеонова и Кузьмина нет ни времени-ни охоты

[Lukman]

Да, поднепровская Русь.
Соционим "русь"-перерос в этноим. Самая близкая аналогия-казаки.
Рыбакова не читал, посмотрел немножко по телевизору-читать расхотелось.

По поднепровской Руси не только Рыбаков работал.
Вот можно будет и разобрать все версии. А то типа пойди туда не знаю куда, разбери то, не знаю что..

PS Читать полностью труды Гедеонова и Кузьмина нет ни времени-ни охоты

Да их и необязательно читать полностью. Достаточно знать основные постулаты.
А они такие - Гедеонов выводит русь из балтийских славян, а Кузьмин говорит о нескольких группах руси, и выводит русь в основном от "ругов".
Вот собственно и всё что вам надо. Этих концепций я и придерживаюсь.

Делайте ветку, чтобы здесь не оффтопить. Название подберём.

[Nehbcn]

Кстати, "род варяжский" - не может быть соционимом. Ухватываете?

"Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома"

Ну и как??????
"Род варяжский"-именно соционим! В противном случае звались бы новгородцы-ваграми.
То что те вагры ничего примечательного не осуществили указывает отсутствие письменных источников о них до 10 века. Нестор так вообще не упоминает такой народ! Это все равно, как назвать море Лаптевых-не имея никаких сведений о братьях Лаптевых.

Так что "не выходит каменный цветок"!

[Lukman]

Ну и как??????
"Род варяжский"-именно соционим! В противном случае звались бы новгородцы-ваграми.
То что те вагры ничего примечательного не осуществили указывает отсутствие письменных источников о них до 10 века. Нестор так вообще не упоминает такой народ! Это все равно, как назвать море Лаптевых-не имея никаких сведений о братьях Лаптевых.

Так что "не выходит каменный цветок"!

Ну, здрасте..
"Род" у вас соционим?
Без комментариев.))

"Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома"

Слушайте, вы в курсе, что термины бывают многозначными? Видимо нет.
Печально.))
Варяги это пришельцы, никто не утверждал обратного.

Ну так тему будем создавать, или продолжите свои нелепости постить? Не надоело разве?

[Nehbcn]

Слушайте, вы в курсе, что термины бывают многозначными? Видимо нет.
Печально.))

А Вы в курсе, что это работает в две стороны?
Печально.-)
Население острова Питкерн от "рода" пиратов(варягов) или рабов(склавенов). Разве нет?
«Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр…».
Вы всерьез полагаете, что в этом договоре балтские, скандинавские и славянские имена произошли от какой то одной семьи????

Ну так тему будем создавать

Создам.........только условие-пока я не закончу Лепости в ней не постить!!!

[Lukman]

А Вы в курсе, что это работает в две стороны?
Печально.-)
Население острова Питкерн от "рода" пиратов(варягов) или рабов(склавенов). Разве нет?

Так наверное смотря в каких языках. А вы и не в курсе.))
В русском уж точно не наблюдается.

«Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр…».
Вы всерьез полагаете, что в этом договоре балтские, скандинавские и славянские имена произошли от какой то одной семьи????

А причём тут "семья"?
Ещё раз:

Слушайте, вы в курсе, что термины бывают многозначными? Видимо нет.
Печально.))

А смешанные семьи куда девать будем? Выкинем на помойку?))

Кстати, хотите я вас огорошу?
Это - рюгенцы.
Опровергайте!

Создам.........только условие-пока я не закончу Лепости в ней не постить!!!

Постите на здоровье, но уже без меня. Не люблю цирка, представьте себе.))

[Nehbcn]

Кстати, хотите я вас огорошу?
Это - рюгенцы.
Опровергайте!

А говорите не любите цирка????
Что я должен опровергать?-)))))

[Lukman]

Кстати, хотите я вас огорошу?
Это - рюгенцы.
Опровергайте!

А говорите не любите цирка????
Что я должен опровергать?-)))))

А что вас смутило? Вы считаете кто это такие? Купцы-скандинавы, так?
А я вам говорю, что это купцы с Рюгена. Там были смешанные семьи, вот отсюда и скандинавские имена, а общегерманские у вендов изначально, когда славяне на Балтику ещё пришли, и смешались с оставшимися там германцами.
Кто такой Олег? - русский князь, тоже рюгинец. Вот и купцы эти также с Рюгена, он их и пригласил например, когда в Киеве обосновался, или они уже были с ним, когда он прибыл в Приладожье. Отсюда и "от рода русского".
Теперь сообразили?
Поняли, что вы должны опровергнуть?))