Этимология русских слов

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 01 мар 2024, 17:07

Суть вопроса:
Загадал пятилетнему сыну загадку:
-Что общего в словах русло, парус, русалка?
Сын немного подумав, ответил-Вода.

Я тоже считаю, что в этих словах корень "рус" обозначает воду.

А Вы как считаете Дорогие форумчане?????

PS Если что, Викисловарь я читал и он меня не убедил!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Лемурий » 03 мар 2024, 22:35

Это и так каждый пятиклассник знает, что routsi- это гребцы и шведы.

    «Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам...»
    --------------
    Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 05 мар 2024, 16:20

Лемурий писал(а):Это и так каждый пятиклассник знает, что routsi- это гребцы и шведы.


Что? Даже пятиклассников убедили? Это прорыв!!!
А финских лингвистов???
К примеру финский филолог Паррот замечает: “Если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлёцер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие. Оно означает вообще хребет..., ребро..., а в особенности ствол на листе. (Примерно то же значение слова “Роотс” и в современном эстонском языке). Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы, коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima, страною скал”.
Заметьте.......финский лингвист о финском языке!
А что думают другие ученые???
1) Ученые не знают случая когда соционим перерастал бы в этноним
2) Ученые не знают случая, что бы самоназвание народа происходило бы из названия его соседним народом
3) Ну и третья медаль..........., нет орден...в Скандинавии, где все гребцы, одно из племен, что бы отличаться от других берет себе самоназвание Гребцы! Брависсимо!!!

Само слово "руотси" фиксируется с 14 века, а это на 500 лет позже "призвания" варягов.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Лемурий » 06 мар 2024, 11:02

Nehbcn писал(а):1) Ученые не знают случая когда соционим перерастал бы в этноним
2) Ученые не знают случая, что бы самоназвание народа происходило бы из названия его соседним народом
3) Ну и третья медаль..........., нет орден...в Скандинавии, где все гребцы, одно из племен, что бы отличаться от других берет себе самоназвание Гребцы! Брависсимо!!!

Само слово "руотси" фиксируется с 14 века, а это на 500 лет позже "призвания" варягов.

Хоть и сравниваете себя с пятиклассником, но даже они ПВЛ читали.

    «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си… И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля(ПВЛ)
Если что, ПВЛ до 1114 года написана. А по поводу "routsi" даже гадать не буду, есть на этот счёт исследование лингвистов:

    "Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

    Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки."

    --------------
    Агеева Р.А. Страны и народы: происхождение названий, М.: Наука, 1990
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 06 мар 2024, 12:28

Лемурий писал(а):Хоть и сравниваете себя с пятиклассником, но даже они ПВЛ читали.

    «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си… И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля(ПВЛ)
Если что, ПВЛ до 1114 года написана. А по поводу "routsi" даже гадать не буду, есть на этот счёт исследование лингвистов:


Опять впихуете невпихуемое????
Русы естественно варяги, но по той же ПВЛ НЕ ШВЕДЫ!!!!

И ЗАЧЕМ нам нужны лингвисты, если в ПВЛ четко написано:
«А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий — славянский.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 06 мар 2024, 14:16

Лемурий писал(а):Если что, ПВЛ до 1114 года написана.

По Вашему это доказательство, что название "русы" произошло из финского языка?????

А с источниками о русах ДО призвания варягов и Рюрика что делать????
Арабы и греки к финнам бегали, что бы название уточнить?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Лемурий » 06 мар 2024, 17:04

Nehbcn писал(а):По Вашему это доказательство, что название "русы" произошло из финского языка?

Если умные лингвисты так пишут, заметьте без всяких "рожиц", восклицательных знаков и переборов с выделениями текста, значит так и есть. Показываю как надо работать на форуме языкознания:

    "Ruotsi (Agr) ’Schweden’, ruotsin kieli, ruotsalainen ~ ink rōtsi ’luterilainen’, rōtsa, rōtsalain ’ruotsalai¬nen’ | ka ruottši ’suomalainen, luterilainen; (luterilai¬nen) Suomi; suomen kieli’, ruottšalaine ’suomalai¬nen, luterilainen’ | ly ruotš ’suomalainen, luterilainen mies; Suomi; Ruotsi’ | ve pn. roťśide koumad (vrt. ink rōtsin kalmat ’sodanaikainen hautausmaa’) | va rōttsi ’Ruotsi’ | vi Rootsi id., rootsi keel ’ruotsin kie¬li’ | li rūoťš-mō ’Ruotsi’, rūoťšli ’ruotsalainen’ (sm > lpN ruoŧŧâ (Lu In Ko) ’Ruotsi, ruotsin kieli, ruotsa¬lai¬nen’; ka > lpKo rŭωcc˘α (Kld) ’suomalainen’)
    < mr rōþs-, yhd. rōþsland ’Uplannin rannikko, Ros¬la¬genin maakunta’ (nr vanh. Roden id.), rōþskarl ’ky¬sei¬sen rannikon asukas’ tai pn:stä riippumatta < rōþs¬karl, -män ’soutueen jäsen’ tjs. — Ims *rōtsi (merk.-muutoksen ’ruotsalainen varjagi’ > ’venäläi¬nen’ kautta) > lpN ruoš |šâ (In Ko Kld T) ’venäläinen, Ve¬nä¬jä, venäjän kieli’, mven rusĭ (ven ruś) ’Venäjä’ se¬kä (ka ve >) votj ďźuťś, syrj roťś ’venäläinen’, josta puo¬les¬taan > vogI L P ruś, ostjI E ruť, P ruś, samJr lūťśa ’venäläinen’.

    Ganander 1787 NFL 2 507a (sm ~ vi), Renvall 1826 SSK 2 138 (? < ruots Rosla¬gen), Sjögren 1828 GS 1 416–17 (syrj < ims), Lindström Suomi 1856 57–79, et. 64–66 (kommentteja Ku¬ni¬kin venäläisten historiaan: Ros = sm ruotsi, johon vrt. Ros¬la¬gen), Thomsen 1869 GSI 107 (+ va li; germ taholta > ims ruotsi > ven rus; lp ruoŧŧâ < sm), *Thomsen 1879 Ur¬sprung¬Russ 97–102 (ven ruś < ims < mr rōþs-), Wiklund 1894 Lp¬Chr 108 (lp molemmat kerros¬tu¬mat < sm ruotsi), Mikkola 1902–03 FUF 2 74–75 (ven syrj votj < ims), Wichmann 1902–03 FUF 2 183 (sam < syrj), Se¬tälä 1912–13 FUF 13 444, Uotila 1943–44 SUSA 52:5 4–9 (syrj votj < ims; syrj > obin¬ugr > sam), E. Itkonen Vir 1946 401–03 (lp ruoš |šâ < ims *rōtsi sekä nuoremmat lpN In < sm, lpKo Kld < ka), Hjärne 1947 NoB 35 31–51 (pn:stä Roden), Uotila Vir 1947 145–46 (+ ka ve), Vasmer 1955 REW 2 551 (ven < ims < mr), Ekbo 1958 ANF 73 195–209 (sanasta rōþer ’soutue’), SKES 1969 875–76 (+ ly), Häkkinen 1987 ES 260–61...
    "
    ----
    R-Ö. Kulonen, U. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, Helsinki, 2000, P. 81
Переведите выделенное красным, раз пишите в разделе "Вопросы языкознания", и прочитайте итог.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 07 мар 2024, 16:47

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):По Вашему это доказательство, что название "русы" произошло из финского языка?

Если умные лингвисты так пишут, заметьте без всяких "рожиц", восклицательных знаков и переборов с выделениями текста, значит так и есть. Показываю как надо работать на форуме языкознания:

    "Ruotsi (Agr) ’Schweden’, ruotsin kieli, ruotsalainen ~ ink rōtsi ’luterilainen’, rōtsa, rōtsalain ’ruotsalai¬nen’ | ka ruottši ’suomalainen, luterilainen; (luterilai¬nen) Suomi; suomen kieli’, ruottšalaine ’suomalai¬nen, luterilainen’ | ly ruotš ’suomalainen, luterilainen mies; Suomi; Ruotsi’ | ve pn. roťśide koumad (vrt. ink rōtsin kalmat ’sodanaikainen hautausmaa’) | va rōttsi ’Ruotsi’ | vi Rootsi id., rootsi keel ’ruotsin kie¬li’ | li rūoťš-mō ’Ruotsi’, rūoťšli ’ruotsalainen’ (sm > lpN ruoŧŧâ (Lu In Ko) ’Ruotsi, ruotsin kieli, ruotsa¬lai¬nen’; ka > lpKo rŭωcc˘α (Kld) ’suomalainen’)
    < mr rōþs-, yhd. rōþsland ’Uplannin rannikko, Ros¬la¬genin maakunta’ (nr vanh. Roden id.), rōþskarl ’ky¬sei¬sen rannikon asukas’ tai pn:stä riippumatta < rōþs¬karl, -män ’soutueen jäsen’ tjs. — Ims *rōtsi (merk.-muutoksen ’ruotsalainen varjagi’ > ’venäläi¬nen’ kautta) > lpN ruoš |šâ (In Ko Kld T) ’venäläinen, Ve¬nä¬jä, venäjän kieli’, mven rusĭ (ven ruś) ’Venäjä’ se¬kä (ka ve >) votj ďźuťś, syrj roťś ’venäläinen’, josta puo¬les¬taan > vogI L P ruś, ostjI E ruť, P ruś, samJr lūťśa ’venäläinen’.

    Ganander 1787 NFL 2 507a (sm ~ vi), Renvall 1826 SSK 2 138 (? < ruots Rosla¬gen), Sjögren 1828 GS 1 416–17 (syrj < ims), Lindström Suomi 1856 57–79, et. 64–66 (kommentteja Ku¬ni¬kin venäläisten historiaan: Ros = sm ruotsi, johon vrt. Ros¬la¬gen), Thomsen 1869 GSI 107 (+ va li; germ taholta > ims ruotsi > ven rus; lp ruoŧŧâ < sm), *Thomsen 1879 Ur¬sprung¬Russ 97–102 (ven ruś < ims < mr rōþs-), Wiklund 1894 Lp¬Chr 108 (lp molemmat kerros¬tu¬mat < sm ruotsi), Mikkola 1902–03 FUF 2 74–75 (ven syrj votj < ims), Wichmann 1902–03 FUF 2 183 (sam < syrj), Se¬tälä 1912–13 FUF 13 444, Uotila 1943–44 SUSA 52:5 4–9 (syrj votj < ims; syrj > obin¬ugr > sam), E. Itkonen Vir 1946 401–03 (lp ruoš |šâ < ims *rōtsi sekä nuoremmat lpN In < sm, lpKo Kld < ka), Hjärne 1947 NoB 35 31–51 (pn:stä Roden), Uotila Vir 1947 145–46 (+ ka ve), Vasmer 1955 REW 2 551 (ven < ims < mr), Ekbo 1958 ANF 73 195–209 (sanasta rōþer ’soutue’), SKES 1969 875–76 (+ ly), Häkkinen 1987 ES 260–61...
    "
    ----
    R-Ö. Kulonen, U. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, Helsinki, 2000, P. 81
Переведите выделенное красным, раз пишите в разделе "Вопросы языкознания", и прочитайте итог.


Что бы переводить такие тексты надо не только досконально знать финский язык, но и иметь профессию лингвиста...........
Однако в тексте крайне интересны "~ ink rōtsi 'лютеранин'", "| ka ruotchi лютеранский, "| ly Ruoch ' лютеранский человек", что вполне коррелирует с мнением Иоганна Фридриха Паррота, что первоначальным значением "руотси" были "камень, скала" В данном случае подразумевается стойкость веры лютеран или прозвище Святого Петра (скала) Заподозрить лютеранина в чрезмерном увлечением греблей нам не позволяет отсутствие источников. Так что Швеция-это страна скал.

Что же касается второй версии: "или, независимо от PN, rōþs¬karl, -män 'член гребли' tjs. — Ims *rōtsi (через замену «шведский варьяги» > «русский»"
То цепочка должна выглядеть так........сначала финны заимствуют шведское слово "rōþs¬män , уменьшают его до "rōtsi", затем уже шведы заимствуют его из финского языка, используют его для самоназвания и с помощью "шведских"???? (так в данном тексте) варягов заносят его на Русь, где оно потом стало самоназванием русского народа.............уф.

На мой взгляд довольно громоздко и неубедительно, причем уже на стадии заимствования в финский язык. Я например не припомню случая, что бы для названия соседнего народа нужны были слова из его языка......
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 07 мар 2024, 17:32

Лемурий писал(а):раз пишите в разделе "Вопросы языкознания"


Я создал тему не для того, что бы поднимать давление у "норманистов"
У меня создалось впечатление, что большинство администрации форума, а значит и чаще всего посещающих форум людей, -лингвисты.

Найденные мною объяснения мне кажутся нелогичными:

Парус "Происходит от древнерусского парусъ (Пов. врем. лет под 907 г.), далее из неустановленной формы. Обычно считают заимств. из греческого φᾶρος, атт. φάρος — то же. Этому противоречит то обстоятельство, что др.-греч. слово в древности было поэтическим и позднее не встречается"

Так же русалка "Происходит от славянск. русалии (название праздника весны), из праслав., ........." Звучит так же, как и происхождение Вакха от праздника вакханалии
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Лемурий » 07 мар 2024, 18:58

Nehbcn писал(а):Парус "Происходит от древнерусского парусъ (Пов. врем. лет под 907 г.), далее из неустановленной формы. Обычно считают заимств. из греческого φᾶρος, атт. φάρος — то же. Этому противоречит то обстоятельство, что др.-греч. слово в древности было поэтическим и позднее не встречается"

Похвалю за оформление, за которое и ответить можно в том же духе (Лк. 6:38 )

Вы неправильно цитируете ЭС Фасмера Т.3 С.210: не ОТ древнерусского слова парусъ, а
"др.-русск. парусъ (Пов. врем. лет под 907 г.). Обычно считают заимств. из греч. φᾶρος, атт. φάρος — то же; см. Мi. ЕW 232; Миккола, Berühr. 149; Корш, ИОРЯС 8, 4, 15; Соболевский, Лекции 44; Фасмер, Гр.-сл. эт. 145; Преобр. II, 19..."
То, что летописцы были знакомы с болгарскими переводами греческих хроник, мы уже обсуждали, летописец взял из болгарского перевода, остальные у летописца, здесь передача информации через заимствования у переводчика, а не через вербальное общение.

Nehbcn писал(а):Так же русалка "Происходит от славянск. русалии (название праздника весны), из праслав., ........." Звучит так же, как и происхождение Вакха от праздника вакханалии

Там же на С. 520 и про русалку написано:

    руса́лка (см. Зеленин, ЖСт. 20, 357 и сл.). Производное от др.-русск. русалиꙗ «языческий праздник весны», «воскресение св. отцов перед троицей», «игры в этот праздник», ст.-слав. роусалиѩ (Савв. кн.), др.-сербск. русалиꙗ πεντηκοστή, болг. руса́лия «неделя перед троицей», сербохорв. ру̀сȃље ср. р. «троица», заимств. через ср.-греч. ῥουσάλια «троица» или непосредственно из лат. rosālia — то же, первонач. «праздник роз»; см. Мi. ЕW 283; Мурко, WuS 2, 142 и сл.; Томашек, DWА 60, 351 и сл.; Романский, JIRSPpr. 15, 127; Ягич, AfslPh 30, 626 и сл. Для русск. руса́лка Ягич (там же) предполагает влияние ру́сло.

Более того, там же на С. 522 и про "Русь", и про "Rûs", и про "Rôtsi" написано:

    Русь, род. п. -и, местн. н. на Руси́, ру́сский, др.-русск. Русь (Пов. врем. лет, часто), ср.-греч. οἱ `Рῶς = норманы (Томсен, Urspr. 51), араб. Rûs «норманы в Испании и Франции» (IХ в.; см. Томсен, там же, 19, 37; Маркварт, Streifz. 354), ср.-греч. ῥωσιστί «по-скандинавски» (Конст. Багр., Dе adm. imp., гл. 9). В др.-русск. договорах 911 и 944 гг. (Пов. врем. лет) почти все отъ рода русьска посъли имеют сканд. имена. Ср. также фин. Ruotsi «Швеция», Ruotsalainen «швед», эст. Rootś, Rootslane — то же, водск. Rôtsi, лив. Rùo̯t᾽š «Швеция», Rùo̯t᾽šli «швед» (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348), далее ср.: Rusios, quos alio nоs nomine Nordmannos арреllаmus (Лиудпранд, Аntароdоsis 1, 11, аналогично в Бертин. анналах под 839 г.; Брюкнер, AfslPh 4, 460) Этот этноним возводится к др.-исл. RóÞsmenn или RóÞskarlar «гребцы, мореходы», которое сближается со шв. Roslagen — названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл. Сокращение ср. фин. рuоsu «боцман» из шв. bå̄tsman, фин. huovi «солдат» из шв. hofman и др. Аналогичные случаи перенесения названия завоевателей на завоеванное население налицо у франков (Франция), норманов (Нормандия), новогреков (ΏΠωμιοι), лангобардов (Ломбардия), болгар; см. Томсен, там же, 109. Не оправдано сближение с др.-исл. Hreiðgotar, вопреки Кунику (у Дорна, Саsрiа 381 и сл.; см. Томсен, там же, 99 и сл.), а также с др.-исл. hróðr «слава», вопреки Будиловичу (см. Браун, Разыскания 17 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 21 и сл.), или др.-исл. drótt «отряд», вопреки Бримму (Россия и Запад, 1923); см. Погодин, Сб. Златарски 271. Абсолютно ошибочно сближение с ΏΠᾶ «Волга», авест. Raŋhā, вопреки Кнауэру (IF 31, 67 и сл.; 33, 394 и сл.), последние слова связаны с роса́ (см.); ср. Томсен, SА 1, 342; Розвадовский, RS 6, 275 и сл.; Шёльд, LG 12 и сл. От Русь образовано ср.-лат. Russi, откуда — Russia, Ruscia, Ruzziа (Адам Бременский, Саксон Грамм.). Из последнего могло произойти Русия (Трифон Коробейников, 1584 г., 51; Ив. Пересветов и др.), но ср. Росси́я. Форма Русь аналогична но образованию чудь, Пермь и др.; см. Мартель, Мél. Воуеr 270 и сл. Отсюда заим. рум. rus «русский» (Тиктин 3, 1347), тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs (Рамстедт, KWb. 290), ханты ruś-χo, манси ruś, ненецк. lūса, lūsа «русский» (К. Доннер, Festschr. Wichmann 366 и сл.). Через зап.-фин. (карельск. или вепс.) посредство заим. коми rоt᾽śε «русский», удм. d᾽źut᾽š́; см. Миккола, FUF 2, 74 и сл.; Уотила, JSFOu 52, 5; Вихман, FUF 2, 183; Вихм.-Уотила 225. Иначе, но неубедительно, о перм. формах см. у Якобсона (Nachr. d. Gött. Ges. d. Wiss., 1918, 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.). Ошибается в определении возраста формы Русь Погодин (см. ИОРЯС 32, 290) [См. еще Стендер-Петерсен, Varangica, Орхус, 1953, стр. 244 и сл.; Якобсон, IJSLP, 1, 1959, стр. 268. Критику сканд. этимологии и попытку объяснить Русь из гидронимии и топонимии — Руса и т. п. — см. у Отрембского (LР, 8, 1960, стр. 219 и сл.). Примитивно пытается истолковать Русь из первонач. «река, вода» Крапивин (Весцi Акад. навук БССР, 1956, № 3, стр. 53 и сл.). — Т.]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 08 мар 2024, 12:48

Лемурий писал(а):Вы неправильно цитируете ЭС Фасмера Т.3 С.210: не ОТ древнерусского слова парусъ, а
"др.-русск. парусъ (Пов. врем. лет под 907 г.). Обычно считают заимств. из греч. φᾶρος, атт. φάρος — то же; см. Мi. ЕW 232; Миккола, Berühr. 149; Корш, ИОРЯС 8, 4, 15; Соболевский, Лекции 44; Фасмер, Гр.-сл. эт. 145; Преобр. II, 19..."
То, что летописцы были знакомы с болгарскими переводами греческих хроник, мы уже обсуждали, летописец взял из болгарского перевода, остальные у летописца, здесь передача информации через заимствования у переводчика, а не через вербальное общение.


У Вас есть образец греческих хроник, где φάρος приводится в качестве паруса???
Фасмер создал гигантский труд, однако обратной "стороной медали" является то, что у него не было времени проверять досконально каждое слово.
Сам Фасмер пишет "этому противоречит то обстоятельство, что в древности греч. слово было поэтическим и аозднее не встречается в греч.,"

Приведу работу К. В. Кругловой "ΦАΡΟΣ В ПОЭМАХ ГОМЕРА: ПРОСОДИЯ В Il. 18.353 И Od. 8.186 И РЕКОНСТРУКЦИЯ ЗНАЧЕНИЯ" МГУ им. М. В. Ломоносова, Москва, Россия

https://tronsky.iling.spb.ru/static/tronsky2023/621.pdf

"Статья посвящена анализу слова φᾶρος в текстах поэм Гомера. В ней рассматриваются две цитаты из Илиады и Одиссеи, в которых появляется форма φάρει в разных метрических вариантах..........Исследуются различные значения слова φᾶρος в поэмах Гомера и в микенских текстах, и выделяются два основных: “ткань” (в т. ч. погребальная) и “верхняя одежда”......У Гомера φᾶρος встречается 29 раз. При этом можно выделить два основных значения: ткань (в т.ч. погребальная) и плащ (верхняя одежда).........σπεῖρον, так и для φᾶρος есть контекст в значении ‘парусины’ (Od. 5. 257): τόφρα δὲ φάρε᾽ ἔνεικε Καλυψώ, δῖα θεάων, / ἱστία ποιήσασθαι." (который по видимому встречается только один раз)

Карамзин в "Истории государства Российского /Том I/Глава VI" пишет: "корабли Игоря стояли на якорях близ Фара или маяка, готовые к сражению."
Повествование естественно ведется о боспорских окрестностях, однако гораздо ближе к Руси, на южной оконечности Крыма, до сих пор есть поселение Форо́с (укр. Форос, крымскотат. Foros, Форос)
"Название было дано посёлку жившими здесь в средние века греками (греч. φάρος — маяк; греч. φόρος — пошлина, налог)."

Русы несомненно знали греческое слово "φάρος", но применяли его в значении маяка, откуда и "наследие" в русском языке- слово "фара".
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 08 мар 2024, 14:41

Лемурий писал(а):Там же на С. 520 и про русалку написано:

    руса́лка (см. Зеленин, ЖСт. 20, 357 и сл.). Производное от др.-русск. русалиꙗ «языческий праздник весны», «воскресение св. отцов перед троицей», «игры в этот праздник», ст.-слав. роусалиѩ (Савв. кн.), др.-сербск. русалиꙗ πεντηκοστή, болг. руса́лия «неделя перед троицей», сербохорв. ру̀сȃље ср. р. «троица», заимств. через ср.-греч. ῥουσάλια «троица» или непосредственно из лат. rosālia — то же, первонач. «праздник роз»; см. Мi. ЕW 283; Мурко, WuS 2, 142 и сл.; Томашек, DWА 60, 351 и сл.; Романский, JIRSPpr. 15, 127; Ягич, AfslPh 30, 626 и сл. Для русск. руса́лка Ягич (там же) предполагает влияние ру́сло.


С русалками и русалиями тоже не всё гладко.
В 70е года прошлого столетия большинство ученых отказались от приемствовании языческого праздника русалии от римских розалий.
В частности исчерпывающий ответ на эту тему дает Татьяна Давыдовна Златковская в своем труде "К ПРОБЛЕМЕ АНТИЧНОГО НАСЛЕДСТВА У ЮЖНЫХ СЛАВЯН И ВОСТОЧНЫХ РОМАНЦЕВ"

https://www.kroraina.com/balkan/zlatkovskaja_1978.htm

"Возвращаясь к поставленному в начале статьи вопросу о том, существовало ли влияние древнеримской обрядности на обрядность современных народов, мы можем сказать, что приведенные материалы, касающиеся одного, но очень широко распространенного в Балкано-Карпатских областях Европы обряда, не позволяют ответить на него положительно. Более того, античный и современный обряды обнаруживают полное несовпадение: корни обрядов, относящихся к излечивающим культам, столь ярко проявившимся в современной обрядности, нельзя проследить в римском ритуале розалий. И наоборот — поминовение предков, составляющее основное содержание и смысл римских розалий, не является стержневым ритуалом современной обрядности."
" Сравнение русалий у восточных славян с античным обрядом розалий приводит к сходному заключению: восточнославянские русалии не совпадают ни по главной направленности обряда, ни по основным элементам обрядовых действий с римско-италийскими розалиями; и здесь есть достаточно оснований находить корни русальского обряда не столько в античном ритуале, сколько в древнеславянской обрядности."

Таким образом у нас остается только вторая версия Фасмера: "Для русск. руса́лка Ягич (там же) предполагает влияние ру́сло."

Для Фасмера русло это: "родственно лит. rusė́ti «течь», rusnóti «медленно течь»; ср.: лит. название реки Raũsvė, далее Rusnìs, правый рукав Немана."

Там же "Рось-вероятно родственно слову русло........Rusne- название рукава Немана"

Там же роса "От праслав. *rosa, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. роса (др.-греч. δρόσος, ὄμβρος), русск., укр., белор. роса́, болг. роса́, сербохорв. ро̀са (вин. п. ро̏су), словенск. rósa, чешск., словацк., польск. rоsа, в.-луж., н.-луж. rоsа. Родственно лит. rasà (вин. п. rãsą) «роса», латышск. rаsа, др.-инд. rasā́ ж. «влажность, сырость»,"

Таким образом,по Фасмеру, русло, русалки и русалии -однокоренные слова и корень "рус" обозначает воду/реку.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология русских слов

Сообщение Лемурий » 08 мар 2024, 14:57

Nehbcn писал(а):У Вас есть образец греческих хроник, где φάρος приводится в качестве паруса?

Вы же сами его привели ниже из Гомера.

Nehbcn писал(а):Карамзин в "Истории государства Российского /Том I/Глава VI" пишет: "корабли Игоря стояли на якорях близ Фара или маяка, готовые к сражению."
Русы несомненно знали греческое слово "φάρος", но применяли его в значении маяка, откуда и "наследие" в русском языке- слово "фара".

См. Hofmann J.B. Этимологический словарь древнегреческого языка, Афины, 1974, С.467 φάρος (1) - "большой кусок ткани, льняная ткань, покрывало, саван..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этимология русских слов

Сообщение Лемурий » 08 мар 2024, 15:13

Nehbcn писал(а):Таким образом, по Фасмеру, русло, русалки и русалии -однокоренные слова и корень "рус" обозначает воду/реку.

"заимств. через ср.-греч. ῥουσάλια «троица» или непосредственно из лат. rosālia — то же, первонач. «праздник роз»..."(Фасмер), но сами греки пишут - "от лат. Rosaria или Розалия, римский праздник, во время которого могилы умерших увенчивались цветами":

    "Τα Ρουσάλια (εκ του λατινικού Rosaria ή Rosalia, της ρωμαϊκής εορτής κατά την οποία στεφάνωναν τους τάφους των νεκρών με άνθη) αποτελεί νεκρικό έθιμο της βυζαντινής..." [Κουκουλές, Φαίδων (1948). Βυζαντινών βίος και πολιτισμός, Τόμ. Β1: Εορταί και πανηγυρισμοί. Αθήνα: Εν Αθήναις. σελ. 29-31.]
Так что никакая "вода" в этимологии не фигурирует.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этимология русских слов

Сообщение Nehbcn » 08 мар 2024, 15:31

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Таким образом, по Фасмеру, русло, русалки и русалии -однокоренные слова и корень "рус" обозначает воду/реку.

"заимств. через ср.-греч. ῥουσάλια «троица» или непосредственно из лат. rosālia — то же, первонач. «праздник роз»..."(Фасмер), но сами греки пишут - "от лат. Rosaria или Розалия, римский праздник, во время которого могилы умерших увенчивались цветами":

    "Τα Ρουσάλια (εκ του λατινικού Rosaria ή Rosalia, της ρωμαϊκής εορτής κατά την οποία στεφάνωναν τους τάφους των νεκρών με άνθη) αποτελεί νεκρικό έθιμο της βυζαντινής..." [Κουκουλές, Φαίδων (1948). Βυζαντινών βίος και πολιτισμός, Τόμ. Β1: Εορταί και πανηγυρισμοί. Αθήνα: Εν Αθήναις. σελ. 29-31.]
Так что никакая "вода" в этимологии не фигурирует.


Я Вам что зря давал ссылку на труд Златковской????
Наука ведь не стоит на месте!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 54