Кубань,Сочи и так далее

Модератор: Tibaren

Кубань,Сочи и так далее

Сообщение tmt » 18 фев 2007, 19:29

Поис происхождения топонимических названии интересное занятие -

На абазинском река Кубань - Къубина, переводиться как "лесистая долина" имеется ввиду, что устье Кубани - находилось в "лесистой долине".

греки называли реку Кубань, как Гиппанис, по адыг. она называеться Пщыжъ букв. "огромная река.


Люсор - Гиппанис значит что нибудь на греческом?

слово Кубань присходит из греческого или наоборот?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Кубань,Сочи и так далее

Сообщение Юлли » 18 фев 2007, 20:40

tmt писал(а):
Люсор - Гиппанис значит что нибудь на греческом?


... видимо, от слова "лошадь", "конь"..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение DimM » 19 фев 2007, 00:11

Есть и славянская версия происхожднния названия Кубань.
Суффикс ань/ень, характерен для славянских названий рек. Корень "куб" тоже не редкость, например подмосковная Кубинка. Не оспариваю абазинской версии. Ну а адыгейское Пщыжъ букв. "огромная река" так и есть.
Честно сказать я не очень интересовался топонимикой родных мест поскольку все же основные убыхские названия в районе Сочи хоть и имеют сходство и с абхазскими и с адыгейскими, но тем не менее являются по большей части взятыми из некоего промежуточного языка т.е.убыхского Как следвствие точная идентификация корней не всегда возможна. Хотя есть и шапсугские названия и абхазские, но это уже более позние наслоения
Если не изменяет память статья об этом была в одном из номеров Известий Абхазского института языка, литературы и истории им. Д. И. Гулиа АН ГССР, Сухуми. Но вот точно, убейте не вспомню. лет 20-25 прошло. когда на эту тему материалы последний раз сколь-нибудь искал. Все же я не филолог. Тем не менее суффиксы пста/та псе в названиях сочинских рек явно указывает на значение река. Опять же сравните с названием Псекупс
Как вариант названия реки Сочи Сочипста,
Сохранившееся ныне название Кудепста подтверждает это предположение. Корни по всей видимости присваивались по различным признакам. Где-то читал, что преимущественно по общинно-родовому самоназванию местных жителей, но скорее всего это лишь один из частных случаев. Поскольку убыхи как этнос не сохранились, то и вопрос провисал в воздухе как тогда, так и сейчас провисает.
Греческое название этой области Гениохия. Ее упоминают Геродот, Ксенофонт, Аристотель, Гераклит, Лемб, Помпоний Мела.
Если проанализировать все источники можно выделить два функционально различных района. На северо-западе побережье "ахеев,зигов и гениохов", а на юговостоке фасианы, соаны и опять гениохи.
Т.е если все совсем точно проанализировать, то получается, что это места от Питиунта до нынешнего Туапсе.
Упоминаемая в источниках река Ахеунта по всей видимости соответствует нынешней Шахе
Аристотель писал, что ахейцы и гениохи склонны к убийству и людоедству и ведут разбойничий образ жизни.. У Сенеки упоминается "гениох, живущий на крутой скале негостеприимного Кавказа". Вообще район Сочи с точки зрения археологии необыкновенно богат и в основном исследован достаточно мало. В советские времена для крупных исследовательских центров были объекты и побогаче ( тот же Крым на Севере или Пицунда и диоскурия на Юге), а этот регион еще что называется ждет. Если олимпийским строительством не загадят, то Красная Поляна например очень интересный район для археологических исследований.
На эту тему у меня есть достаточно обширная библиография, но боюсь слегка устаревшая. Я этим вопросом не занимался серьезно давно. Хотя не думаю, что за последине 20 лет кого-то слишком сильно интересовала археология этого района. Стелл с затонувших античных некрополей как в Диоскурии которых можно задорого продать богатым тбилисцам там нет, мозаик которые можно выломать и оттарабанить туда же как в Пицунде и окресностях тоже, да и золота в общем тоже особо не наблюдается. Море ашеля, мустье палеолита мезолита, неолита, . Немного ранней бронзы, средней и поздней еще меньше. Мало античности и очень прилично средневековья.
Бальзам на душу tnt. На реке Агуа (Агва) есть остатки раннехристианского храма в грузинском стиле.
Правда гораздо больше византийских. Ну там еще Рим, турки генуэзцы и т.д. Ладно что-то я влез в археологию и краеведение когдаречь идет о филоогии или логофилии :D
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение tmt » 19 фев 2007, 01:51

Стелл с затонувших античных некрополей как в Диоскурии которых можно задорого продать богатым тбилисцам там нет, мозаик которые можно выломать и оттарабанить туда же как в Пицунде и окресностях тоже, да и золота в общем тоже особо не наблюдается. Море ашеля, мустье палеолита мезолита, неолита, . Немного ранней бронзы, средней и поздней еще меньше. Мало античности и очень прилично средневековья.


богатые Тбилисцы - впечатляет... :lol:
Кстати не кажется вам странным ,что казалось бы в сказочно богатой Колхиде мало золота? В Вани наоборот - полным полно уникальных изделии из золота...

Насчёт Сочи - какая версия происхождения названия?
У меня две, но после вас... :D
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение DimM » 19 фев 2007, 03:21

Про стеллы речь идет не о сейчас, а о середине и конце 80-х. Тогда были купцы которые за очень хорошие деньги предлагали и понырять и поискать. Кто-то им сказал что это солидно.Я был молод, вид имел лихой и придурковатый. И крутился возле раскопов увлекаясь более кладоискательством чем наукой. Не заводитесь. Тогда времена дикие были. Советский Союз. За такие вещи и посадить могли но товарищ уверял что только не в Грузии, бо он со всеми поделится, а уважаемому человеку подарок. Амфору найденную. изрядно поодаль от раскопа я ему кстати впарил за смешные для него пол тысячи советских рублей. На том чуть тогда серьезно не погорел. Но это был просто горшок и ценности особой не представлял. Больше я в такие авантюры не лазил.
Насчет названия Сочи устоявшихся версий нет и быть не может (я писал почему). Это аксиома. Свои можете не приводить я читал их в одном из ваших старых постов. Такие же версии как все остальные. Вероятно, но недоказуемо. Оценивать степень вероятности той или иной версии в форуме я не буду, тем более что все они близки друг к другу. Если заниматься серьезно, то это тема для диссертации. А разводить дилетантский треп на тему... кто в какую сказку верит... Скучно. ну а насчет золота в Вани ... Ну и что. Верховья Сочи Ац, Иегошка, Монашка золотоносны. И что с того? Автохтонное население этого региона издревле жили садоводством и работорговлей.по сути не имели развитого государства, некоторое время были провинцией абхазского царства. Крепости и форпосты иных культур, а точнее некрополи этим не сильно богаты, бо в общем выселки. Максимум что можно найти оружие и керамику так что Колхида в этом смысле намного интереснее, а точнее участок от Пицунды до Риони.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение DimM » 19 фев 2007, 11:37

Вчера уже лень писать было. Спать хотелось.
Вот вам только то чем пестрит интернет, хотя я бы не стал относиться к этому как к абсолютно достоверным сведениям.

Существует несколько версий происхождения Сочи. Эвклий Челеби, турецкий историк и географ, писал, что когда-то в этом районе обитало племя "Соча", от которого произошло название поселения. Коренные жители (????), адыги(????), считают, что это название аула "Шача". Согласно третьей версии, византийцы именовали проживавших здесь аборигенов "Сахи" - по латински "Sochi".
На картах средневековья на этом месте указаны саниги, но швейцарский ученый Дюбуа де Монпере, посетивший в начале XIX века сочинское побережье указывал, что "Следует читать сагиды вмести саниги, т.к. это древнее черкесское племя…"
В первой половине XIX века термин "Sochi" читался по-английски как "Сачи"; его употребляли по отношению к племени убыхов. Река и местность именовались как Саче и, наконец, Сочи.

2Название Сочи произошло от названия адыгского (убыхского) племени щъача, проживавшего на Черноморском побережье в средние века. Турки называли это местечко «Саше», абхазы – «Шача», убыхи – «Соча». В русском языке утвердилось название «Сочи».

3 Название Сочи, скорее всего, происходит от слова "Шача" или "Сшатче" - так называли здешние места жившие в междуречье Сочи и Шахе убыхские племена. Шапсуги и сегодня именуют Сочи "Шъаче" или "Шъашэ". Многие исследователи топонимики Черноморья (Георг Интериано - XVI век, Федерик де Монисрс - XIX век) считают, что словом "Сшатче" именовалась одна из ветвей убыхского племени адыгов, жившая в этих местах.

Оно переводится на русский язык по-разному. Согласно одной версии, название происходит от названия одноименной реки, несушей свои воды к морю. Его можно трактовать как место "у моря". Согласно другой, в старошапсугском диалекте "сшы" означает "брат", а частица "чьэ" - это отрицание "без". Получается "река без брата". Шапсуги называли реку так потому, что на солидном протяжении она не имеет притоков. Третий вариант перевода - "голову продавай" - указывает на то, что ранее здесь размещался "рынок рабов" и шла торговля людьми.


Если вам мало вариантов или вы не наблюдаете в приведенных различий, то наверное потому что это было собрано за пару минут и только в интернете. Покопался бы в библиотеке нашел бы и побольше схожих вариантов, с различиями в мелочах не дающих тем не менее определенности в вопросе.
[/i]
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение tmt » 19 фев 2007, 13:02

Всё бы так - но есть одна интересная деталь, если б название Сочи произошло от вышеупомянутых корней - по грузински оно бы звучало как Сочи или шача в грузинском есть эти согласные.. (не будем спорить, что часть грузинских племён жили в эти окресности)

Далее вы должны немного знать грузинский - а то ,что это название произносится на грузинском не как сочи а как Сотчи - სოჭი - третая буква это -ჭ - этого согласного нет в русском, может он есть в адыгеиском?
Далее Сотчи - სოჭი означает буквально пихту - пихтовые леса есть в окресностях Сочи?
Но у этой версии есть и противники (среди грузинских филологов) - дело в том, пихта на мегрельском и на сванском звучит по другому. Если говорить о грузинском происхождении этнонима, но он должен был быть в первую очередь в мегрельском и в сванском..
Сам город Сочи возник недавно (если не ошибаюсь в 19 веке) но этноним существовал до этого - есть река сочи. Если б этот этноним происходил из адыгеиско-убыхского названия - он наверно бы укрепился в грузинском языке как сочи а не как - Сотчи - სოჭი..
Что скажете про букву -ჭ -?


Эвклий Челеби, турецкий историк и географ, писал, что когда-то в этом районе обитало племя "Соча", от которого произошло название поселения. Коренные жители (????), адыги(????), считают, что это название аула "Шача"

Вполне возможно - что было в начале топоним реки или племя соча? Население получило своё название от названия реки или река получила от населения? Можете уточнить, когда именно жило это племя?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение DimM » 19 фев 2007, 14:03

Даже немного знать грузинский громко сказано. Увы. И алфавит то забываю за ненадобностью, буквы путаю. Насчет же произношения Сотчи. В немецком Sotchi именно так и пишется, вот только c пихтовыми лесами ошибочка вышла. Не было ни в долине ни в верховьях пихтовых лесов. Говорю вам как бывший сотрудник ВНИИЛМ. В основном преобладают бук и каштан, практически утерян тис ягодный, еще сохранился но уже не в промышленных масштабах самшит. Кустарниковые: рододендрон, различные папоротники, сассапарель, трахистемоны и т.д. Конкретно на Агве и прилегающих хребтах. Естественно чем выше в горы, тем растительность ближе к северному типу, но в местах обитания убыхов, грузин и т.д. (а это достаточно далеко от моря и болотистой малярийной низины) ничего подобного нет.
Я клал цветную фотографию столетней давности. Это как раз устье. Пихта там не практически наблюдается
если интересны преобладающие типы местной растительности хотя бы в столетней перспективе www.loc.gov наберите запрос prokudin и далее в каталоге поищите фотографии по ключевому слову. Разрешение там хорошее, но именно пихты нет. И не было.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение tmt » 19 фев 2007, 14:38

Странно, в какой то летописи писалось (жаль не помню), что лучшую пихтовую древесину привозили из черноморья... может это слишком древний этноним? т.е. к сегодняшнему дню весь лес вырубили?
можете поискать где именно (поблизости) были пихтовые леса?

пардон для поиска - как пихта на англисском?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dona » 19 фев 2007, 15:22

tmt писал(а):Странно, в какой то летописи писалось (жаль не помню), что лучшую пихтовую древесину привозили из черноморья... может это слишком древний этноним? т.е. к сегодняшнему дню весь лес вырубили?
можете поискать где именно (поблизости) были пихтовые леса?
пардон для поиска - как пихта на англисском?
Прекрасные сосновые леса были (пишу "были", т.к. в детстве ездила туда в пионерский лагерь) в районе Славянска (ныне Донецкой обл.).
Ель - fir-tree
Пихта - pine spruce (abies alba).
Сосна - pine

Искала по-болг. - ела, смърч, бор. Вдруг че-нить не так перевела? :roll:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Юлли » 19 фев 2007, 15:50

... Лусор в Питере, сейчас он ко мне придет, и я попрошу его ответить..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение DimM » 19 фев 2007, 16:02

Насчет пихты вы вероятно путаете С Питиусом.Т.е. с Пицундой. Там действительно сохранились еще уникальные реликтовые деревья, так называемая пицундская сосна. Там действительно это преобладающий вид, с уникальными свойствами древесины Ареал распространения в исторический период был уже не сильно широк и она вырубалась просто хищнически. Но вот в районе Сочи или Адлера ее точно не было.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Dona » 19 фев 2007, 16:12

DimM писал(а):Существует несколько версий происхождения Сочи. Эвклий Челеби, турецкий историк и географ, писал, что когда-то в этом районе обитало племя "Соча", от которого произошло название поселения.
.. Согласно другой, в старошапсугском диалекте "сшы" означает "брат"..
В Болгарии есть имя Чочко, Чочка, Чочи (уменьш.). Не значится в списке "рекомендуемых при регистрации новорожденных", но используется как нарицательное (ласковое!!!) при обращении и к мужчинам, и к женщинам. Часто используется среди имен "домашних любимцев" (кошек и собак).
Происхождение не совсем ясно, но есть версия, что видоизмененное от чИчо - "дядя" (брат отца, т.к. брат матери - "вУйчо").
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение tmt » 19 фев 2007, 16:19

DimM писал(а):Насчет пихты вы вероятно путаете С Питиусом.Т.е. с Пицундой. Там действительно сохранились еще уникальные реликтовые деревья, так называемая пицундская сосна. Там действительно это преобладающий вид, с уникальными свойствами древесины Ареал распространения в исторический период был уже не сильно широк и она вырубалась просто хищнически. Но вот в районе Сочи или Адлера ее точно не было.


сосна другой вид... хорошо поищу летопись..
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение DimM » 19 фев 2007, 16:29

Кстати в сочинских лесах есть еще и реликтовый можжевельник. Древесина с характерным смолистым запахом. Во только все равно не пихта и все равно не массовое произрастание.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3