Имена собственные, названия - 1. Рим

Модератор: Tibaren

Имена собственные, названия - 1. Рим

Сообщение Сабина » 02 мар 2005, 11:24

Известно, что любое наименование или имя может быть переведено. Отчего произошло название Рима? Ведь Рэм, Ромул - это уже вторично.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Князь » 02 мар 2005, 12:02

Вообще и само основание Рима Ромулом и Рэмом под большим сомнением.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5394
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 02 мар 2005, 15:36

Название Рима ("Рома" в оригинале) происходит от имени одного из основателей - Ромула. Многие склоняются к мнению, что красивая история про двух братьев, вскормленных волчицей - не более чем легенда.
Гость
 

Сообщение Князь » 02 мар 2005, 16:44

В "Спартаке" А. Валентинова описаны сразу несколько версий происхождения Рима.
Сами римляне считали, что основал город герой троянской войны Эней. Собственно это же описано и в "Энеиде" Вергилия Марона. В римском сознании Эней, без всяких оговорок, считался основателем Рима. Современные археологи подтверждают - Вечный город основали именно современники Троянской войны. Город оказался старше, чем думали, на несколько веков.
Братья-разбойники Ромул и Рем основали не Рим, уже давно существовавший, а римское ГОСУДАРСТВО.
Но была и альтернативная версия. Во времена Вергилия жил и другой поэт - Юл Антоний, сын Марка Антония, приказавшего Цицерону руку отрубить. Этот Антоний-младший написал поэму "Диомед", в которой напомнил землякам о греческой версии основания Рима. В результате поэт был судим и приговорён к смерти, а его труд сожжен. Именно после этого Вергилий получил правительственный заказ - ваять "Энеиду".
А по альтернативной версии основателями Рима можно считать Диомеда и Одиссея.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5394
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Имена собственные, названия

Сообщение Филэллин » 02 мар 2005, 17:48

Сабина писал(а):Ведь Рэм, Ромул - это уже вторично.


С чего вы взяли, что "вторично"? Допустим, конечно, вся легенда о Ромуле и Реме - абослютно выдуманная история, но почему же некий Ромул не мог основать город и назвать его своим именем!?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Паашаа » 02 мар 2005, 19:59

Насколько я себе представляю, Ромул -- ументшительное имя (гипокористика) к имени Рем, образованное посредством суффикса -ulus
и чередования гласных o и е, характерного для индоевропейских языков, в том числе и италийских. А корень *rem-/*rom- остается загадкой. Греческое Rhoomee "сила" сюда вроде как не относится.
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Lusor » 03 мар 2005, 01:47

Вообще-то были попытки возвести топоним Roma к этрусскому. Но, что самое интересное, у римлян, кажется, имелось особое, тайное название Города (сейчас точно не помню, у кого это упоминается, кажется, в "Римских вопросах" Плутарха).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Сабина » 03 мар 2005, 10:45

"Братья-разбойники Ромул и Рем основали не Рим, уже давно существовавший, а римское ГОСУДАРСТВО. "

"А корень *rem-/*rom- остается загадкой. "


Я немного разбираюсь в балтийских языках и обычаях. Давно понятно, что уже к моменту расселения внутри индоевропейцев уже не было языкового и культового единства, но считается, что культура балтов ниболее архаична и из неё можно делать представление о древних индоевропейских культурах к началу их письменной истории.
В балтийских языках корень -rom-, -ram- связан, во первых, с обозначением священных мест, источников. Эти природные достопримечательности ассоциировались с местами проявления божественной мощи, и люди ими не пользовались во всяком случае повседневно. Там царила первозданная тишина. Это корень сейчас обозначает понятие "тихий". В Литве хватает мест, название которых удивительно напоминает Roma. В латышском языке словом raams называют тихих, безответных людей. В местечке Рамава добывают минеральную воду.
Может быть в архаичной латыни или другои индоевропейском италийском диалекте когда-то употребялись такие корни в таком значении. Во всяком случае и грекам, и римлянам было свойственно посвящать богам рощи, источники, а про холмы не помню.

"Вообще-то были попытки возвести топоним Roma к этрусскому. "

Интересно, к чему эти попытки сводились?
В одной из этрусских гробниц было найдено изображение кажется леопарда с одним младенцем, сцена походила на то, как если бы вместо волчицы ребёнка выкормила леопардиха. Какое-то значение леопарды для этрусков имели, а волк, если не ошибаюсь, имел отношение к культам латинских племён. Также упоминается, что священным животным этрусков был орёл. И культ Энея этруски ревностно чтили... Но опять же римляне называли этрусками не одно племя. С этими этрусками такая каша заварилась...
В общем, похоже на то, что для того, чтобы религиозно подкрепить гегемонию латинских племён в городе Рим, леопардиху заменили на волчицу, а число младенцев удвоили.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Князь » 03 мар 2005, 11:45

Вообще я читал, что наоборот было. Энея римляне чтили, а вот у италиков и всяких этрусков Диомед и Одиссей.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5394
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 03 мар 2005, 13:03

Энея этруски тоже чтили. Ведь родина этрусков - Малая Азия (по крайней мере для какого-то одного племени из огромного конгломерата). Отсюда у них и легенда о приплытии легендарного предка в Италию из тех мест.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 03 мар 2005, 13:25

Римляне верили в то, что их цивилизация имела троянские корни. За эту версию они держались трепетно. Как-то римский Сенат вполне серьёзно выступил на защиту заштатного греческого городишки только потому, что этот город не воевал с Троей.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5394
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 03 мар 2005, 13:57

Князь писал(а):Римляне верили в то, что их цивилизация имела троянские корни. За эту версию они держались трепетно. Как-то римский Сенат вполне серьёзно выступил на защиту заштатного греческого городишки только потому, что этот город не воевал с Троей.

Трудно сказать, откуда это у римлян. Очень может быть, что от этруссков.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Гость » 03 мар 2005, 15:00

А я вот считаю, что все правда:)
Так красивее получается, да и все равно не докажешь что такого не было...:) Хотя это я не в тему...
Гость
 

Сообщение Сабина » 04 мар 2005, 10:36

Я читала, что Эней изображён почти на 60 вазах, найденных на территории бывшей Этрурии в 50-х годах ушедшего столетия. Вскоре после того в 500 м от побережья, где по легенде высадился Эней, остатки древнего святилища 6 в. до н.э. Почти одновременно с этим при раскопках города Лавиния была обнаружена стела с посвящением Энею. В 70-х годах откопали кенотаф, который, однако, дал возможность утверждать, что культ Энея ведёт начало от этрусков.
Эней обручился с Лавинией, дочерью царя Латина, и заложил город, получивший её имя. При этом произошло чудо - в соседней роще сам по себе вспыхнул огонь, и между обитателями леса завязалась схватка, из которой победителями вышли волк и орёл.

Кого называли этрусками? Дионисий Галикарнасский писал, что:

"Тиррены ниоткуда не приходили, но являлись народами местного происхождения, и потому неправильно отождествлять этрусков с пеласгами или лидийцами. Этрускам римляне называли разенов, живущих в Этрурии. Было время, когда латинов, умбров, авзонов и многие другие народности греки называли этрусками."

Ну и у каких тогда этрусков был культ Энея? Наверно он связан с вбиранием малоазиатских эмигрантов коренным племенем расена.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Irina » 07 мар 2005, 16:51

Да...и, если бы этрусскам, несмотря на римское (в конце концов) гражданство, позволили сохранить собственный язык, мы, наверное, сегодня не гадали бы о происхождении многих латинских названий...Мало кто из римских литераторов переводил, сохранял произведения этрусской литературы...Могли бы подумать и о нас! :)
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1