Является ли идиш диалектом немецкого языка?

Модератор: Tibaren

Является ли идиш диалектом немецкого языка?

Сообщение Onkel_Wowa » 30 май 2007, 18:42

Такая мысль возникла после посешения еврейского музея во Франкфурте. Нашел в интернете что-то похожее на Идиш-Английский разговорник. Кто знаком с немецким, могут оценить сами.

http://www.pass.to/glossary/
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Является ли идиш диалектом немецкого языка?

Сообщение Helgi » 30 май 2007, 20:54

Onkel_Wowa писал(а):Такая мысль возникла после посешения еврейского музея во Франкфурте. Нашел в интернете что-то похожее на Идиш-Английский разговорник. Кто знаком с немецким, могут оценить сами.

http://www.pass.to/glossary/


Провоцируете занятную тему.
Сейчас явится, не к ночи будет помянуто, Бершадский и будет доказывать что все как раз наоборот. Немецкий - это поздний диалект идиш ))))
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Re: Является ли идиш диалектом немецкого языка?

Сообщение vovap » 31 май 2007, 02:17

Onkel_Wowa писал(а):Такая мысль возникла после посешения еврейского музея во Франкфурте. Нашел в интернете что-то похожее на Идиш-Английский разговорник. Кто знаком с немецким, могут оценить сами.

http://www.pass.to/glossary/

Идиш диалектом немецкого не является, но возник действительно в значительной степени на основе германских языков. Собсвенно статья в википедии достаточно приличная:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Идиш
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

идиш

Сообщение Алексей Юрьевич » 13 янв 2009, 22:05

Идиш -- западногерманский язык. Совершенно самостоятельный, а не диалект. Появился среди евреев Германии на базе смешения некоторых средненемецких и южнонемецких диалектов. В XIII веке в связи с усилением преследований евреев в ряде городов запада Германии усилилась изоляция еврейского населения, возникли гетто. В результате усилилась религиозное, культурное и языковое обособление народа. Тогда идиш и отделился от его диалектной основы и стал самостоятельным языком. В XIV-XVI веках идиш распространился (с мигрировавшим населением) в славянские страны и в немецкую основу языка проникли многочисленные элементы из иных языков. На идише имеется самостоятельная литература. А литературность языка -- один из основных показателей его самостоятельности. Государственным языком в Израиле является, конечно, когда-то мертвый иврит. Идиш зато является одним из официальных языков Еврейской АО.
Аватара пользователя
Алексей Юрьевич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 19:58
Откуда: г. Тольятти

Re: Является ли идиш диалектом немецкого языка?

Сообщение Юлли » 14 янв 2009, 02:12

Helgi писал(а):
Onkel_Wowa писал(а):Такая мысль возникла после посешения еврейского музея во Франкфурте. Нашел в интернете что-то похожее на Идиш-Английский разговорник. Кто знаком с немецким, могут оценить сами.

http://www.pass.to/glossary/


Провоцируете занятную тему.
Сейчас явится, не к ночи будет помянуто, Бершадский и будет доказывать что все как раз наоборот. Немецкий - это поздний диалект идиш ))))


.. увы, дорогой Хельги, Бершадский в нашей галактике - персона нон грата... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Андрей Перфилов » 20 янв 2009, 20:26

Бершадский?А он здесь уже побывал?Не дадите ли ссылку,в какой теме он отметился?Как-то пытался зарегистрироваться на его форуме,но мой эл.адрес оказался,почему-то,в черном списке(может потому,что я зарегистрирован на исламском сайте?Но как они могли узнать?).
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки

Сообщение Юлли » 20 янв 2009, 21:18

Андрей Перфилов писал(а):Бершадский?А он здесь уже побывал?Не дадите ли ссылку,в какой теме он отметился?Как-то пытался зарегистрироваться на его форуме,но мой эл.адрес оказался,почему-то,в черном списке(может потому,что я зарегистрирован на исламском сайте?Но как они могли узнать?).


... может, в форуме "Кунсткамера" завалялся?... )
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Aristoteles » 21 янв 2009, 01:05

Юлли писал(а):
Андрей Перфилов писал(а):Бершадский?А он здесь уже побывал?Не дадите ли ссылку,в какой теме он отметился?Как-то пытался зарегистрироваться на его форуме,но мой эл.адрес оказался,почему-то,в черном списке(может потому,что я зарегистрирован на исламском сайте?Но как они могли узнать?).


... может, в форуме "Кунсткамера" завалялся?... )



http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=360

Под ником гость.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Analogopotom » 21 янв 2009, 01:30

Юлли писал(а):
Андрей Перфилов писал(а):Бершадский?А он здесь уже побывал?Не дадите ли ссылку,в какой теме он отметился?Как-то пытался зарегистрироваться на его форуме,но мой эл.адрес оказался,почему-то,в черном списке(может потому,что я зарегистрирован на исламском сайте?Но как они могли узнать?).


... может, в форуме "Кунсткамера" завалялся?... )


Под никами - "БерШадский Владимир" и "ВЕБ".
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение фома » 22 янв 2009, 21:48

Ещё Иосиф Флавий писал : " Всем известно , что иудеи издавна живут во многих странах , среди многих народов." И действительно, многочисленные и явные следы обитания иудеев известны на территории от Испании до Индии и от Британии до Иемена. Однако это , на мой взгляд , скорее говорит о распространенности иудейской религии , а не о рассеяности еврейского народа. В преждние времена , вплоть до 18-19 веков нашей эры , самоопределение сообщества людей преимущественно происходило не по национально-этническому, а по религиозному признаку. Иудеи и идолопоклонники, эллины и варвары, христиане и иудеи, магометане и неверные. Каждая религия имела свой письменный первоисточник: Тору на иврите, Библию на греческом, латыни, славянском языках, Коран на арабском. Эти первоисточники являлись неизменяемой основой лексики и грамматики языков . В то же время в повседневной жизни в различных местах появлялись новые местные слова для обозначения новых понятий , менялось произношение, к религиозному сообществу присоединялись новые группы людей ,привносящие свои языковые особенности. В результате сложились религиозно-языковые группы народов , проживающих на смежных территориях: романская, германская, славянская, арабская. Внутри каждой такой языковой группы оказались смешанными различные этносы и ,вследствие политических процессов , образовались национальные государства. Не избежали этого процесса и европейские иудеи , образовав религиозно- языковую общность - ашкеназ. В отличие от других европейских народов, до 20 века ашкеназы не создали своего государства и следовательно не считались нацией оставаясь религиозно- этническим меньшинством.
. Такая же участь постигла иудеев ,проживающих обособленными немногочисленными группами в других регионах: Иране, Османской империи, Иемене, Средней Азии, Кавказе и др. где образовались религиозные меньшинства со своими языками на основе смешения библейского иврита с местными языками.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Андрей Перфилов » 23 янв 2009, 20:04

Традиционно считается,что идиш зародился среди евреев западных германских областей.Первоначально возник западный диалект,распространившийся в Эльзасе и Рейнской области.В 14-16 веках идишоязычные евреи расселяются по всей восточной и центральной Европе.
За точность приведенных цифр не ручаюсь,но принято считать,что вся грамматика идиша преимущественно германская,а словарный запас на 65% состоит из слов немецкого происхождения,25% славянского и 10% древнееврейского и арамейского.Казалось бы,что эти данные лишних вопросов не вызывают.Однако далеко не все исследователи согласны с отнесением идиша в группу германских языков.
Уже 15 лет широко известна новая теория происхождения идиша,выдвинутая профессором Тель-Авивского университета Полом Векслером.Этот ученый утверждал,что пора пересмотреть всю историю ашкеназийских евреев,которых принято выводить из германского еврейства.Гипотеза Векслера утверждала,что ашкенази-потомки принявших иудаизм западных славян,которые перешли на немецкий язык только после завоевания немцами земель к востоку от Эльбы.Позднее Векслер решил,что одних лишь славян для предков евреев-ашкенази будет маловато и добавил к ним хазар.Так,выдвинутая в свое время теория "13 колена"Кестлера вошла в соприкосновение с не менее экстравагантной теорией Векслера.
Ведущие исследователи формирования идиша не приняли всерьез гипотезу израильского ученого,усмотрев в ней много противоречий, а также идеологические отголоски противников сионизма.Получается,если признать евреев-ашкенази потомками тюрко-славян,то какое право они имеют на Палестину?К тому же Векслер уже успел прославиться своими высказываниями,призывающими европейские страны к бойкоту Израиля,в наказание за его агрессию по отношению к арабам.
Но и полностью отрицать возможность наличия славянского компонента в формировании идиша никто не стал.Только заметили,что не стоит его раздувать до векслеровских размеров.
Подробнее обо все этом можно узнать в статье Михаила Носоновского "Славянский ли язык идиш?"
Добавлю от себя лишь один аргумент против теории Векслера.Это расовый тип евреев ашкенази.Конечно,среди них есть немало светловолосых и голубоглазых людей,но все же подавляющее число "наших" евреев относится к людям средиземноморского расового типа-курчавым и кареглазым брюнетам.Можете меня оспорить,если имеются обратные данные.
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки

Сообщение фома » 24 янв 2009, 00:16

А.П., 1. Евреи ( не только ашкеназы) имеют общепризнаное международное право на Еврейское государство на территории бывшей Османской империи (Южной Сирии- Палестины) зафиксированное решением ООН. Библейские легенды и реальная история происхождения еврейского народа не имеют к этому праву ни какого отношения. Такое же право( внутригосударственного значения )имели евреи СССР на создание ЕАО на Дальнем востоке. Почему сами евреи выбрали болота Палестины, а не Уганды или Аргентины, это другой вопрос.

2. Предположение, что ашкеназы являются потомками тюрков и славян , принявших иудаизм , на мой взгляд , опровергаются , упомянутыми Вами антропологическими признаками , а так же и тем, что массовый переход в иудаизм невозможен. По иудейским канонам евреем можно только родится. Принятие иудаизма процесс сугубо индивидуальный , подконтрольный иудейской общине и пожизненый. Человек пожелавший присоединиться к иудейской общине должен отречся от всех своих нееврейских родственников , включая мать,проживать внутри этой общины, выполять все ее законы и при этом он до самой смерти продолжает оставаться не иудеем , а гером и может быть изгнан за малейшее отступление от правил. Еврей по рождению может не выполнять никаких мицвот и оставаться евреем.

3. Предположение , что ашкеназы в 14-16 веках расселялись из западной Германии в будущие Белорусию и Молдавию маловероятно. Представте себе миллионы иудеев свободно пересекающих границы средневековых христианских государств . К тому же такая миграция противоречит наличию славянских элементов в языке западногерманских евреев.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Андрей Перфилов » 24 янв 2009, 14:38

Действительно,уважаемый Фома,я погорячился отнести расселение ашкенази по восточной Европе к 14-16 векам.На самом деле это расселение произошло намного раньше,примерно в 9-10 веках.Связано оно было с международной транзитной торговлей,в которой евреи играли не последнюю роль.Как известно,в 795-796 годах войска франкского короля Карла Великого (тогда еще не императора)нанесли сокрушительное поражение Аварскому каганату,до этого господствовавшему в восточной Европе.Это событие принесло огромные последствия для судьбы всей Европы.Для европейских купцов открылся сухопутный торговый путь в Хазарию.Естественно,что среди этих купцов был велик процент евреев.
Освоение нового торгового пути привело и к освоению западными евреями новых земель,в городах которых стали появляться еврейские общины.Так возникла многочисленная еврейская община Праги, а потом и Польши, и Киева(хотя с Киевом особая тема,тамошние евреи,вероятно,могли быть потомками более ранних переселенческих волн,идущих из Хазарии и Византии).После крушения Хазарского каганата эти общины не исчезли,но лишь продолжали пополняться новыми переселенцами.Весь этот процесс шел много столетий,поэтому-то,осмелюсь предположить,и не было замечено европейскими хрониками формирование самого многочисленного еврейского этноса-ашкеназов.Так как большая часть этих евреев являлась переселенцами из Германии,и вела торговлю с немецкими купцами,их разговорным языком стал идиш-самостоятельный язык,формировавшийся на основе многих диалектов,не без влияния славянского компонента.
Вот так представляется мне история этого активного и вездесущего народа.
В современном мире на идише говорят менее 500 000 человек,в Израиле государственным языком принят искусственно созданный иврит.
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки


Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron