"Носители бананового языка"......

Модератор: Tibaren

Сообщение Юлли » 19 ноя 2004, 01:52

Svin писал(а): Просто не люблю шаблонов типа "банановый"... :D

... а и не надо их любить, как мы уже выяснили у "бананового" языка есть вполне научное название - прототигридский...

... восстановим цепочку вопросов-ответов...

Вопрос: Что за язык такой - "банановый"?

Ответ: Прототигридский.

Вопрос: Действительно ли между культурой Мохенджо-Даро и шумерами есть связь? Например, еще одна культура, связанная с Мохенджо-Даро и предшествовавшая в Месопотамии шумерам? И не является ли эта промежуточная культура народом, говорившим на прототигридском языке?

Ответ: Несерьезно. Язык создателей протоиндийской (хараппской) культуры по структуре близок дравидским. Это необязательно один из дравидских, но такая версия наиболее вероятна - дравиды живут ближе, чем другие кандидаты.
Касательно шумеров, пока никакой четкой привязки их языка не получается. Это официальная точка зрения последней конференции по дальнему родству языков, имевшей место быть в октябре.

... как сюда вписывается русский язык и нечленораздельная речь - непонятно... никто не отрицает, что Дмитрий Дмитриевич у нас весьма ехидная особа, но, тем не менее, он "подкалывает" и "нормально объясняет" обычно в разных постингах (или разных частях одного поста), что облегчает чтение... хотите научности, пожалуйста, хотите "подколоться" - вот тут пониже написано...

... Svin, ну, если вы считаете, что Д.Д. вас как-то задел реакцией на вашу ссылку, то, вероятно, вы правы... но, извините, какой реакции вы ожидали на гипотезу "корни древнеегипетской культуры, науки и религии являются индоевропейскими, а прародина древнейших жителей Египта лежит на севере Евразии, в степях и предгорьях Причерноморья. Предками древних египтян были выходцы с юга России, а именно племена энеолитических археокультур: кукутени-триполье, древнеямной и майкопской"?...

... или "в русском языке существует слово "бестия" (лат. Bestia), которое также означает хитрое проворное животное, без огласовки мы видим тоже - "бст". Забегая вперед, надо отметить, что правильное прочтение этого слова в древности было: "бастау" (бст), где "ба" - дух, "стау" - жилище, стоянка, ставка. Что полностью соответствует, как русскому прочтению данного слова, так и "древнеегипетскому", и означает одно и тоже - кошку, духа жилища." ... это, простите, что за лингвистическое открытие???... русский и египтянин - близнецы-братья на основании одного латинского слова?...

... а этим выводом - "Интересующий нас вопрос о керамике древних египтян подтверждает нашу гипотезу - слишком явное сходство египетских сосудов с изделиями трипольцев и древнеямцев." - вы напрочь убиваете национальную идею украинцев... 8)

... и вообще, складывается впечатление, что г-н Ташкинов, кроме археологического словаря Матюшина, Геродота и НХ, ничего не читал, остальные же свои знания он почерпнул в каких-то популярных очерках... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Svin » 19 ноя 2004, 12:41

Юлли!
Я просто считаю, что мысль изреченная достойна уважения. Сам, иногда, нахожусь в патовой ситуации, на других форумах и, если вопрос знаю достаточно глубоко, а не в виде "мысли изреченной", пытаюсь подвести к реалии понимания. Проблема расселения народов была и есть. Взаимосвязь народов, культур тоже. Просто отдаленность и ограниченность наших знаний о прошлом не позволяет нам однозначно толковать различные источники, особенно, когда это связанно с "замалчиванием" в официозе постсоветской груповщины и клановости.
Вот если вы меня убедите, что греческая культура действительно была приемницей предыдущей, что христианизация Руси не привела к уничтожению предыдущей культуры Руси (Велесова книга, религиозные воззрения, письменность..), то тогда и не будет предмета спора и непонимания исторических процессов. Ну не доказано, согласитесь, что на Русь пришли монголы (монголоиды), не много ли им, этим монголоидам, чести? Аж, на Русь ходили!!!!
Просто я принципиально считаю, что исторические исследования должны быть многогранными. Как то читал один "научный" отчет об Аркаиме. Поразился глупости отчета, ну нет информации хоть тресни. Там копать и копать, изучать и физикам и химикам, почвоведам...
Вы знаете, как мировая общественность делала изыски по Чернобылю у нас? Поинтересуйтесь! Вот это было просто замечательно и верно.
Сотни лабораторий мира независимо исследовали последствия и написали об этом аж три тома: для науки, политиков и населения. Вот так-то надо работатьи историкам в том числе! :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Юлли » 19 ноя 2004, 19:18

... я не собираюсь вас ни в чем убеждать... 8) вы мне о Фоме, я вам - о Ереме, то бишь, о статье, вами предложенной... монголы, Аркаим, греки - все это ваша демагогия... 8) вернитесь к Ташкинову - это же ерунда, а не что-то "достойное внимания"... в этом я солидарна с Беляевым...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение oquzer » 30 мар 2010, 23:40

:shock: Гюн айдын! (На тюрк. вроде "Good morning" или "afternoon")
Я вообще просмотрел несколько форумов в Вашем сайте и понравился что, за каждое словечко надо "отвечать". Поэтому, насчет "банановых" языков сказать нечего. Насчет шумеров есть что сказать. По одной версии они пришлые но откуда? В свое время их пришлость из Азии Толстов обосновывал так:
"сами создатели сумерийской цивилизации Нижнего Двуречья сохранили в своем языке признаки отдаленных восточных связей, и в лексике и в морфологии сумерийский язык обнаруживает явные черты сходства с языками алтайской группы, в частности тюркскими (сумерийское dingir - бог, тюркское тенгри - бог, небо; сумерийское — Ai — лунное божество, тюркское ай — луна, месяц; сумерийское dag - камень, тюркское даш - камень, даг - гора; сумерийское gus, gun - три, десять; тюркское уч, ун - с тем же значением и т. д.)[12]"

а вот и инет-адрес сего изречения:

http://opentextnn.ru/history/archaeolog ... v/?id=1634

(проще посмотрите там на "главу" 79)

Толстов исходит из двух принципов: шумеры пришлые на Перед. Азию. 2) прадеды шумеров обитали на Востоке,где ихними соседями были прототюрки.
А теперь вопрос: Где находился этот "толстовский Восток"? В науке т.н. "академической" принято что прототюрки это где-то в Алтае или еще дальше на Восток. Но еще в советское время тезис этот уже являлся спорным. Например, по Даниленко (В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974) :

http://s56.radikal.ru/i151/0809/9e/84d40bfb60f3.jpg

С уважением, Oquzer...
oquzer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:02

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение El_mariachi » 31 мар 2010, 02:31

Целых 6 лет никто не интересовался этой темой.. :wink:
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение Aristoteles » 31 мар 2010, 11:24

El_mariachi писал(а):Целых 6 лет никто не интересовался этой темой.. :wink:

А что прототюрки нашлись?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение oquzer » 31 мар 2010, 15:13

Aristoteles писал(а):
El_mariachi писал(а):Целых 6 лет никто не интересовался этой темой.. :wink:

А что прототюрки нашлись?
Aristoteles писал(а):
El_mariachi писал(а):Целых 6 лет никто не интересовался этой темой.. :wink:

Да, к тому же аккурат рядышком с индо-европейцами


http://s56.radikal.ru/i151/0809/9e/84d40bfb60f3.jpg

С уважением, Oquzer...
oquzer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:02

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение Tibaren » 04 апр 2010, 00:26

oquzer писал(а):Насчет шумеров есть что сказать. По одной версии они пришлые но откуда? В свое время их пришлость из Азии Толстов обосновывал так:"сами создатели сумерийской цивилизации Нижнего Двуречья сохранили в своем языке признаки отдаленных восточных связей, и в лексике и в морфологии сумерийский язык обнаруживает явные черты сходства с языками алтайской группы, в частности тюркскими

А давайте всё же будем верить не Толстову с его «прочтениями» «сумерийских» слов, а общепризнанным и авторитетным источникам:
1. Полный корпус шумерской лексики на сайте Пенсильванского университета:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/
2. Шумерские этимологии в словаре А. Хэллорена
http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

сумерийское dingir - бог, тюркское тенгри - бог, небо;

Шум. dingir состоит из двух корней: di + ngar (букв. «выдавать решение»).
Алтайское *t`aŋgiri не делится на морфемы. Более того, не исключено, что тюркское *teŋri явл. заимствованием из енисейских языков (*tɨŋgVr- «высокий»).
См. алтайские этимологии:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.c ... g&morpho=0

сумерийское — Ai — лунное божество, тюркское ай — луна, месяц

Откуда взято это шумерское слово? Есть шум. обозначение луны как бога – nanna.
Современное тюркское АЙ восходит к пратюркскому *āń(k), которое, в свою очередь, возводится к праалтайскому *ā́ńu.

сумерийское dag - камень, тюркское даш - камень, даг - гора;

Шумерские омонимы dag имеют следующие значения:
1. растягивать, напрягать
2. бродить, скитаться
3. место отдыха, жилище, комната
«Камень» по-шумерски na. Как видим, никакой связи с тюрк. ДАШ и ДАГ здесь нет.

сумерийское gus, gun - три, десять; тюркское уч, ун - с тем же значением и т. д.)

«Три» по-шумерски eš или peš (причём второе является полноценной формой, сохраняющей начальный согласный). Очевидно, что тюркское УЧ мало напоминает peš, гораздо ближе это числительное звучит ... в одном из дагестанских языков – хиналугском: pšwa … или даже ...:roll: в языке мангбаи нигеро-конголезской семьи: bīssā'
«Десять» по-шумерски hu и мало напоминает пратюркское *on, а скорее ближе фонетически к форме этого числительного в сымском (одном из енисейских языков) - *хо … :roll: или к кабре (одном из нигеро-конголезских языков) – hui ...

oquzer писал(а):Да, к тому же аккурат рядышком с индо-европейцами

Не совсем.
См. фрагмент статьи А.В. Дыбо "Алтайские языки" в энц. "Языки Российской Федераци и соседних государств". М., Наука, 1997
Изображение
Последний раз редактировалось Tibaren 11 апр 2010, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение oquzer » 10 апр 2010, 17:24

Уважаемый господин Tibaren!
Ну если Вам не нравится Толстов, вызывающий у Вас недоверие, можно обратиться к господину Аманжолову, тюркологу по специальности (Аманжолов А.С. "Шумеро-тюркские соответствия и изобразительные логограммы." - "Sprache, Geschichte und Kultur der Altaischen Völker", Protokollband der XII. Tagung der Permanent International Altaistic Conference 1969 in Berlin. Herausgegeben von G. Hazai und P. Zieme. Berlin, 1974, c. 65-71.). Или можно обратиться О.Н. Туне. В прочем, о них можно прочесть здесь:

http://www.s155239215.onlinehome.us/tur ... umerRu.htm

Извините, но прототюркский или был соседом индоевропейского, или нет. Так как, выражение «не совсем», основывающийся на интрепретации А. В. Дыбо мягко говоря не подходит. По Дыбо, прототюркский ареал вообще не распростронялся за пределами алтайской флоры и фауны. Но это всего лишь субьективная интерпретация господина Дыбо. А за цитатой Даниленко по крайней мере стояли выводы институтов языкознания бывшего СССР, да и книга из коей цитата, работа научного коллектива.

http://s56.radikal.ru/i151/0809/9e/84d40bfb60f3.jpg

Самое лучший противовес Дыбо, ну, вроде этого, (Харитонов А.М. "Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины", 2002 г.)

http://www.turklib.com/?category=genera ... _prarodiny

С уважением, Oquzer...
oquzer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:02

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение Tibaren » 11 апр 2010, 11:58

oquzer писал(а):,можно обратиться к господину Аманжолову,

Абсолютно малозначимая фигура в тюркологии.

oquzer писал(а):,, субьективная интерпретация господина Дыбо. ,

:) Анна Владимировна Дыбо известна всем как ведущий алтаист уже много лет...

oquzer писал(а):Самое лучший противовес Дыбо, ну, вроде этого,

Самый лучший противовес «тюркошумерологии» - это обозначенные мною выше шумерские словари.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение oquzer » 17 апр 2010, 15:46

Уважаемый господин Tibaren!
Почему так резко об Аманжолове А.С.
цитата:
А.С. Аманжолов в 1957 году окончил Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова (Институт восточных языков при МГУ) по специальности "Тюркская филология", там же он прошел аспирантуру и в 1963 году успешно защитил кандидатскую диссертацию на тему "Глагольное управление в языке памятников древнетюркской письменности" (научный руководитель — профессор В.М.Насилов). В 1957-1960 гг., а также с 1964 года работал младшим научным сотрудником в АН Казахской ССР. В июне 1966 года он был направлен Министерством высшего и среднего специального образования Казахской ССР в Казахский государственный женский педагогический институт на кафедру казахского языка, где работал старшим преподавателем, доцентом, профессором, заведующим кафедрой до сентября 1979 года.
А.С. Аманжолов — один из ведущих профессоров Казахского национального университета имени аль-Фараби, в 1979—1995 годах заведовал кафедрой общего языкознания, а с апреля 1995 года по настоящее время работает в должности профессора кафедры общего языкознания.
В университете разработал и читает ряд теоретических курсов — "Введение в тюркскую филологию", "Древнетюркский язык", "Сравнительная грамматика тюркских языков", "Общее языкознание", "Графическая лингвистика". Эти курсы отличаются современной научной проблематикой, ясностью изложения материала, убедительной аргументацией.
А.С. Аманжолов — крупный языковед, признанный специалист в области сравнительно-исторической грамматики тюркских языков, истории древнетюркской письменности. Имеет около двухсот опубликованных работ по тюркской филологии и языкознанию, в том числе 5 монографий на русском и казахском языках, несколько зарубежных публикаций на английском и турецком языках. Основные работы: Глагольное управление в языке древне-тюркских памятников. Москва: Наука, 1969, 104 с; Тюркская руническая графика. Ал маты: КазГУ, 1980(ч.1, 56с), 1981 (ч.И, 56 с), 1985 ( ч.Ш, 48с); Баба-лар C63L Пекин: ¥лттар баспасы, 1988, 70 с. (на казахском языке, на арабской графике); Ortak asil miras. — Ортак асыл мирас. Трабзон, 1994, 38 с. (на турецком и казахском языках); TypKi филологиясы жэне жазу тарихы. Алматы: Санат, 1996, 128 с. (на казахском языке); К,азакша-орысша лингвистикалык терминология сездш. — Казахско-русский словарь лингвистической терминологии. Алматы: Казак университет!, 1997, 86 с. (2-е издание, исправленное и дополненное — 1999, 75 с.)
Получила высокую оценку специалистов его монография "Глагольное управление в языке древнетюркских памятников" (1969г.). Докторская диссертация А.С.Аманжолова "Материалы и исследования по истории древне-тюркской письменности", защищенная в 1975 году, является фундаментальным научным трудом, результатом многолетних изысканий.
В 1980 году окончил ФПК при Ленинградском государственном университете по специальности «Общее языкознание». Проходил научную стажировку в КНР при Пекинском университете (сентябрь 1986 г. - март 1987 г.). В 1988 году в Пекине издана его книга «Слово предков» (на казахском языке), посвященная вопросам изучения древнетюркской письменности.
В 1993-1994 учебном году находился в научной командировке в Турции, читал лекции по современному казахскому языку и сравнительной грамматике тюркских языков в Черноморском техническом университете (Трабзон). В 1994 году в Трабзоне издана его книга «Общее драгоценное наследство» (на турецком и казахском языках).
Выступал с докладами на международных научных конференциях, подготовил 16 кандидатов филологических наук. С 1978 г. профессор, с 1990 г. почетный член Казахского общества охраны памятников истории и культуры, с 1995 г. действительный член (академик) Академии гуманитарных наук Казахстана.
Награжден медалью "Ветеран труда" (1988 г.), орденом "Кдамет" (1999 г.), международной премией Организации Экономического Сотрудничества (2000 г.)

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... aphyRu.htm

( а Вы про сего господина «Абсолютно малозначимая фигура в тюркологии»?! Ничего себе «малозначимая фигура»?..)

По госпоже Дыбо (по Вашему «ведущий алтаист уже много лет...») выходит, что прототюрки за «рамки» Алтая и не выходили. Тогда откуда же, в протюркском параллели из «индоевропейского» (а может и наоборот)? Не уж то, «индоевропейцы» тоже родом из Алтая (по логике интерпретации «ведущей алтаистки Дыбо») ?
Уважаемый, насчет Пенсильванской или А. Хэллоренской транскрипции или интерпретации… По сходному корпусу интерпретации трудились алтаисты О. Н.Туна и П. Кая. Вот кое-что оттуда
SUMERIAN - TURKISH COMPARISON LIST (WITH 200 CONCEPT GROUP ENGLISH WORDS) by Polat Kaya Copyright © 1997, Ottawa, Ontario, Canada
http://storm.ca/~cm-tntr/200_whymes_list.html

С уважением, Oquzer...
P.S. Если Вам не будет трудно можете просмотреть подобную тему:
http://forum.turan.info/showthread.php?t=6037
http://forum.turan.info/showthread.php?p=85281
oquzer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:02

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение Tibaren » 20 апр 2010, 18:11

oquzer писал(а): Почему так резко об Аманжолове

Да потому, что он полностью дискредитировал себя как серьёзный тюрколог, ударившись в вышеупомянутые «тюрко-шумерские сопоставления». Хотя, впрочем, я беру свои слова назад и скажу так: это хороший тюрколог, но компаративист и уж тем более ассириолог/шумеролог из него просто никакой.

цитата:
А.С. Аманжолов в 1957 году окончил Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова...

Для справки:
Анна Владимировна Дыбо (р. 4 июня 1959) — российский лингвист, тюрколог, компаративист, член-корреспондент РАН (2008), доктор филологических наук (1992). Дочь В. А. Дыбо и В. Г. Чургановой.
Окончила отделение теоретической и прикладной лингвистики филфака МГУ (1981). Заведующий Отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН. Ведущий научный сотрудник Центра компаративистики Института восточных культур РГГУ. Анне Дыбо принадлежат влиятельные работы в области семантической реконструкции праязыка и протокультуры (на алтайском материале).
Автор ряда разделов в шеститомной «Сравнительно-исторической грамматике тюркских языков» (М., 1984-2006) и статей в издающемся многотомном «Этимологическом словаре тюркских языков». Участвует в Лингвистическом атласе Европы.


По госпоже Дыбо (по Вашему «ведущий алтаист уже много лет...») выходит, что прототюрки за «рамки» Алтая и не выходили.

Не выходит. Дыбо пишет про праалтайцев. А праалтайцы – это представители алтайской языковой семьи, включающей тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки.

Тогда откуда же, в протюркском параллели из «индоевропейского» (а может и наоборот)?

А что значит «параллели наоборот»? Односторонними могут быть заимствования. А параллели могут объясняться ещё и глубинным родством (в частности, в рамках ностратической макросемьи – в таком случае, к указанным параллелям необходимо добавить ещё и как минимум уральские соответствия)…

Не уж то, «индоевропейцы» тоже родом из Алтая (по логике интерпретации «ведущей алтаистки Дыбо») ?

Ни малейшей логики в Вашей «интерпретации» Дыбо я не вижу…

Уважаемый, насчет Пенсильванской или А. Хэллоренской транскрипции или интерпретации… По сходному корпусу интерпретации трудились алтаисты О. Н.Туна и П. Кая. Вот кое-что оттуда

Уважаемый, а что значит их (этих алтаистов) «сходный корпус»? В шумерологии как-то общепринято использовать http://psd.museum.upenn.edu/epsd/ и Хэллорена.
Незнакомство указанных авторов с этими источниками видно с первого взгляда и буквально с первых строчек привлекаемых ими «этимологий», напр., в «200-словных списках для шумерского и турецкого».
Так, шумерской лексеме kiš они приписывают единственное значение «all», не вдаваясь в общий семантический и этимологический анализ, который даёт значение «totality, entire political world (name of the powerful city in the north of Sumer» и морфемный состав ki “place(s)” + eš “many”.
И так далее, фактически по всем «сопоставлениям»…
Далее, чтобы хотя бы выдвинуть научную гипотезу о предполагаемом родстве рассматриваемых языков, необходимо показать регулярность фонетических соответствий между привлекаемым к сравнению лексическим и грамматическим материалом …
Здесь же используется разрозненный турецкий материал, без рассмотрения его алтайских этимологий и исторического фонетического облика, т.е. в целом, говорить о каких-либо фонетических регулярностях предлагаемых «сравнений» просто не приходится.
Тем же страдают и «урало-шумерские сопоставления» Альфреда Хамори, Симо Парполы, впрочем, как и все известные на сегодняшний день попытки сопоставления шумерского с другими языками…

P.S. Если Вам не будет трудно можете просмотреть подобную тему:

По вышеобозначенным причинам, форумы типа turan и т.п. не представляют для меня какой-либо ценности.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение ali_hoseyn » 08 янв 2012, 18:07

Е.Ю. Визирова, И.Т. Канева, Н.В. Козлова, Шумерский язык // Языки мира: Древние реликтовые языки Передней Азии. – М, 2010.

В шумерологической литературе широко распространена точка зрения, согласно которой некоторые лексемы Ш.я. заимствованы из незасвидетельствованных субстратных языков. Впервые эта идея была выдвинута Б. Ландсбергером и впоследствии разрабатывалась И. Гельбом, Л. Оппенхеймом, А. Салоненом и И.М. Дьяконовым. Некоторые авторы предполагали наличие нескольких субстратов: «прототигридский», «протоевфратский», а также так называемый «банановый» язык, к которому причислялись многочисленные имена собственные со слоговой структурой C₁VC₂VC₂V. Так, ряд названий городов (Ур, Урук, Ларса, Адаб, Лагаш, Сиппар) относили к «протоевфратскому» языку, некоторые имена божеств – к «прототигридскому» (Замбамба, Амба) или «банановому» (Бунене, Забаба, Кубаба, Инана, Игиги, Аруру). К «протоевфратской» лексике Б. Ландсбергер относил многие названия профессий (ašgab ‘кожевенник’, azlag ‘прачечник’, báhar ‘горшечник’, engar ‘земледелец’, nagar ‘плотник’, nimgir ‘глашатай’, nu-bànda ‘надсмотрщик’, nu-kiri₆ ‘садовник’, muhaldim ‘повар’, simug ‘кузнец’, sipa(d) ‘пастух’, šidim ‘строитель’, tibira ‘резчик по металлу’, ugula ‘надсмотрщик’ и др.), а также сельскохозяйственные термины (àbsin ‘борозда’, apin ‘плуг’, ĝišimmar ‘финиковая пальма’, ulušin ‘пиво из эммера’, zú-lum ‘финики’ и др.). Критериями для выделения субстратных слов считались, прежде всего, их структурное отличие от обычной шумерской лексики (полисиллабическая структура, наличие кластеров в середине слова, специфических окончаний, таких, как -ar) и отсутствие убедительной внутришумерской этимологии.
Как было показано в недавней обзорной работе Г. Рубио, многие из приведенных терминов, согласно современным представлениям, могут считаться составными лексемами шумерского происхождения или по крайней мере содержат хорошо известные шумерские лексические морфемы (azlag ‘прачечник’ < a ‘вода’ + zalag ‘быть сияющим’, šidim ‘строитель’ < X + dím ‘делать’, названия профессий с элементом nu-, по-видимому, родственным слову lú ‘человек’). В других случаях можно предполагать заимствования из известных языков Древнего Востока, как семитских (ugula ‘надсмотрщик’ < аккад. waklum, báhar ‘горшечник’ < аккад. paḫārum, возможно, из прасем. *pḥr ‘копать’ или прасем. *pḫr ‘собирать, соединять’), так и несемитских (tibira ‘резчик по металлу’ < хурр. tabiri ‘тот, кто отливает <металл>’). В ряде случаев убедительной этимологии предложить не удается, однако в структурном отношении соответствующие лексемы либо не отличаются от очевидно исконных шумерских слов (simug, zú-lum), либо эти отличия являются мнимыми (так, серединный консонантный кластер, по всей видимости, отсутствовал в словах engar /eĝar/ и nimgir /niĝir/). Таким образом, убедительно обосновать наличие в Ш.я. слов субстратного происхождения едва ли возможно.


Добавлю свой скромный семитологический комментарий. Аккадский термин paḫārum несколько необычен для имени, обозначающего профессию: ожидалось бы *paḫḫārum, если бы слово строилось по семитской словообразовательной модели "имени профессии". Глагол "копать" для прасемитского следует восстанавливать все-таки *ḥpr. Вариант с метатезой (pḥr) встречается только на южной окраине семитского мира (в эфиосемитских языках), что говорит о его вторичности. В самом аккадском этот глагол выглядит как ḫapārum, поэтому если мы предположим, что исключительно в данном "имени профессии" (о сложностях такой морфологической интерпретации этого слова я написал чуть выше) произошла метатеза, то степень достоверности этой этимологии резко снизится в разы. Корень pḫr (аккад., геез)/ḫrp (др.-евр.) имеет значение "собирать; соединять (узами брака), обручать", что врядли может иметь отношение к слову "горшечник". Традиционно слово paḫārum "горшечник" рассматривается в качестве культурного термина, который проник в семитские языки из шумерского.

Некоторые предложенные этимологии (azlag ‘прачечник’ < a ‘вода’ + zalag ‘быть сияющим’) выглядят сомнительно с точки зрения семантики. К тому же до сих пор убедительно не доказан шумерский характер протоклинописи.
Последний раз редактировалось ali_hoseyn 10 янв 2012, 07:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение Tibaren » 09 янв 2012, 17:47

ali_hoseyn писал(а):Глагол "копать" для прасемитского следует восстанавливать все-таки *ḥpr. Вариант с метатезой (pḥr) встречается только на южной окраине семитского мира (в эфиосемитских языках), что говорит о его вторичности. ...Корень pḫr (аккад., геез)/ḫrp (др.-евр.) имеет значение "собирать; соединять (узами брака), обручать", что врядли может иметь отношение к слову "горшечник".

Али, ты точно уверен в семитской этимологии?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Носители бананового языка"......

Сообщение ali_hoseyn » 09 янв 2012, 19:00

Да. Для сравнения, заимствованное слово той же структуры: аккад. malāḫum 'моряк; лодочник' < шум. LÚ.MÁ.LAḪ₅ 'то же'.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1