Авеста

Модератор: Tibaren

Авеста

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 24 июл 2005, 14:34

Здравствуйте, дорогие форумчане. Хотелось бы узнать ваше мнение по теме родины Зороастризма и языка Авесты. К какой теории Вы ближе? И почему?
Заранее спасибо.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Андрей Поляев » 26 июл 2005, 11:07

Может сразу сюда - http://avesta.tripod.com/avesta.htm
Подробнее:
http://avesta.org.ru/forum/index.php?s= ... owforum=19 - авестийский язык
http://avesta.org.ru/forum/index.php?s= ... howforum=5 - авестийская история
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 26 июл 2005, 11:13

Во-первых, хотелось услышать ваше мнение, а, во-вторых, пытался я зарегестрироваться, но все время появляется надпсиь "Please ensure that you complete all the fields fully, taking particular care over the password fields.
You will be sent an email to the email address you give after registering. Please read the email carefully, you will need to validate your account by clicking on a link in the email."
В-третьих, на этой ссылке, если Вы не поняли http://avesta.tripod.com/avesta.htm перевод Авесты, а я спросил про язык Авесты.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 26 июл 2005, 18:46

Ладно, попробую для начала дать парочку ссылок по этой теме, выказывающих мое мнение:
1. На сайте http://avesta.org.ru/ в разделе "Статьи" статья Азера Мамедова "Талышский язык и язык Авесты: сравнительный анализ";
2. http://simurg-art.by/art/avesti_language.php
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Паашаа » 08 авг 2005, 13:46

Талышский не более родственен авесктийскому, чем белуджский, осетинский, шугнанский или любой другой современный иранский язык. Суффикс -ati -- явно арабо-персидского происхождения, bum равно распространено и в персидском, а префикс ana соответствует осетинскому aenae. Слова hasa (как точно транскрибируется???) в словарях я не нашел, и судя по Вашей фразе, значит, как раз, не "истина", а "неправда", более того, авест. asha -- это древнеиранское arta, и переход рт в ш -- специфически авестийская штука. Сюда относится из живого только осетинское ard "клятва", и боле вроде как ничего.

О месте авестийского в системе иранских языков и дате Авесты существует окиян литературы, наполовину шизофренической, а на другую половину -- по-немецки занудной. Наиболее взвешенное и осторожное суждение -- авестийский -- древний восточноиранский язык, не являющийся прямым предком ни одному из известных позднейших восточноиранских языков. Хронологически он явно позднее разделения единого иранского языкового массива на диалекты, но более архаичный, чем древнеперсидский. Это справедливо как для авестийского Гат, так и для младоавестийского.
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 08 авг 2005, 14:21

Паашаа писал(а):Талышский не более родственен авесктийскому, чем белуджский, осетинский, шугнанский или любой другой современный иранский язык.

Сразу возникает такой вопрос, знаете ли Вы талышский и насколько, что так о нем судите. Целая плеяда историков доказала, что потомком авестийского языка является талышский.
Паашаа писал(а):Суффикс -ati -- явно арабо-персидского происхождения,

С чего Вы это взяли?:lol:
Паашаа писал(а):Слова hasa (как точно транскрибируется???)

hәshе
Паашаа писал(а):О месте авестийского в системе иранских языков и дате Авесты существует окиян литературы, наполовину шизофренической, а на другую половину -- по-немецки занудной. Наиболее взвешенное и осторожное суждение -- авестийский -- древний восточноиранский язык, не являющийся прямым предком ни одному из известных позднейших восточноиранских языков.

Восточноиранский Вы имеете ввиду согдийский? Тогда Вы глубоко ошибаетесь, т.к. Мейе уже доказал обратное.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 08 авг 2005, 14:52

Имя пророка - Зардушт. В современной иранистике принято считать, что правильное имя пророка Заратустра и означает владелец золтых (желтых) верблюдов. На самом деле мне лично смешно слышать, что имя древнего пророка могло быть обычным именем, т.к. особенностью, которая притягивала людей к зороатризму в древности была ее загадочнасть и сверхъестественность. на самом деле имя пророка означает (в пер. с талышского) Друг Бога (Зар+Дуст). А потом имя его отца Порушаспа означает множество лошадей (Пур+асп), т.е. "обладающий множеством лошадей". Его покровитель Виштаспа. Его имя означает Виш(т)а + Асп, т.е. лесные лошади, следовательно, "обладающий лесными лошадьми". идем дальше богиня воды Анахита. На талышском анахыт означает "неспящая". Вода ведь не спит (в переносном смысле) отсюда и имя богини. Бог ветра Вайю: на талышском "во" значит ветер. Мать-Земля Зәм: на талышском Зәмин. Отец-Небо Асман: на талышском "Осмон" значит небо. Пойдем еще дальше название самого священного текста "Авеста". Все говорят, что это среднеперсидское "Апастак" - "Истина". На самом деле это талышское Ав hысте - "Он есть", т.е. "Он существует", "Бог существует".
Главной проблемой ученых, изучающих Авесту является то, что они не обращают внимания на наш (талышский) язык.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 08 авг 2005, 15:00

Вот еще: одна из почитаемых звезд - звезда Сатавеса. На талышском Астовә значит "звезда"!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Паашаа » 08 авг 2005, 18:47

Tolish-Hadiyovand писал(а):1. Сразу возникает такой вопрос, знаете ли Вы талышский и насколько, что так о нем судите.
1а. Целая плеяда историков доказала, что потомком авестийского языка является талышский.
Паашаа писал(а):Суффикс -ati -- явно арабо-персидского происхождения,

2. С чего Вы это взяли?:lol:
Паашаа писал(а):Слова hasa (как точно транскрибируется???)

3. hәshе
Паашаа писал(а):О месте авестийского в системе иранских языков и дате Авесты существует окиян литературы, наполовину шизофренической, а на другую половину -- по-немецки занудной. Наиболее взвешенное и осторожное суждение -- авестийский -- древний восточноиранский язык, не являющийся прямым предком ни одному из известных позднейших восточноиранских языков.

4. Восточноиранский Вы имеете ввиду согдийский? Тогда Вы глубоко ошибаетесь, т.к. Мейе уже доказал обратное.


Уважаемый Талыш!
1. О Вашем языке я имею вполне четкое лингвистическое суждение, знаю закономерности развития, литературу и проч. Могу читать со словарем, не вопрос. Писать и гворить - не могу. Но оно мне надо?

1а. Какая это плеяда ученых такую ересь доказала? Или не ученые, или не доказали. Гоните ссылку, уваджаемый! К статьям господина Мамедова как к науке не отношусь.

2. -at -- арабский суффикс (или окончание -- кому как нравится, ta marbuuta) женского рода, который используется и для образования абстрактных имен. Конечное -i -- персидский показатель абстрактности (ya-yi masdarii). Авестийское -аt не могло сохраниться в талышском в той же форме (конечное -т сначала озвончается, а потом выпадает).

3. ОК, об этимологии haasha будем думать. Может, чего и придумаю.

4. Я же писал, что авестийский не является прямым предком ни одного позднейшего иранского языка. Эрго, не является и непосредственным предком согдийского. Впрочем, предположения о глубоком родстве авест. и согд. делались (при этом упор делался исключительно на просодику и количество гласных) и Семереньи некогда опубликовал об этом серьезную статью. Совсем недавно Михиель де Ваан в своих Avestan Vowels разбил эти постулаты в пух и прах.
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Паашаа » 08 авг 2005, 19:08

Tolish-Hadiyovand писал(а):1. Имя пророка - Зардушт. В современной иранистике принято считать, что правильное имя пророка Заратустра и означает владелец золтых (желтых) верблюдов. На самом деле мне лично смешно слышать, что имя древнего пророка могло быть обычным именем, т.к. особенностью, которая притягивала людей к зороатризму в древности была ее загадочнасть и сверхъестественность. на самом деле имя пророка означает (в пер. с талышского) Друг Бога (Зар+Дуст).

2. А потом имя его отца Порушаспа означает множество лошадей (Пур+асп), т.е. "обладающий множеством лошадей".

3. Его покровитель Виштаспа. Его имя означает Виш(т)а + Асп, т.е. лесные лошади, следовательно, "обладающий лесными лошадьми".

4. идем дальше богиня воды Анахита. На талышском анахыт означает "неспящая". Вода ведь не спит (в переносном смысле) отсюда и имя богини.

5. Бог ветра Вайю: на талышском "во" значит ветер.

6. Мать-Земля Зәм: на талышском Зәмин. Отец-Небо Асман: на талышском "Осмон" значит небо.

7. Пойдем еще дальше название самого священного текста "Авеста". Все говорят, что это среднеперсидское "Апастак" - "Истина". На самом деле это талышское Ав hысте - "Он есть", т.е. "Он существует", "Бог существует".

8. Главной проблемой ученых, изучающих Авесту является то, что они не обращают внимания на наш (талышский) язык.


1. Талышское и персидское дуст "друг", если и существовало бы в авестийском, звучало бы как заоштар. Что в первой части имени: "старый", "желтый" или "кричащий" -- не ясно, но авест. уштра -- "верблюд". Он, кстати, почитался у древних иранцев благородной животиной, как лошадь и корова.

2. С Пурушаспой Вы, возможно, правы. Скорее, впрочем, "(обладающий) пятнистыми кон(ями)"

3. Виштаспа -- "(обладающий) развязанными кон(ями) (т.е. ноги у этого коня не спутаны, а свободны для бега)"

4. Анахита значит "непорочная". То, что талышское хыт, в авестийском хвафэта, хвафэна.

5. Талышское ваа, как персидское баад, курдское баа, согдийское ваат и т.д., восходит к авест. ваата, а не вааййу. Последнее отразилось в осет. ваейуг "чудище" и, возможно, заимствовано в украинском "вий"

6. Вы будете поражены, но по-персидски земля тоже замин, а небо тоже асман, то же в парфянском и массе других языков. Кстати, асман (оба гласных краткие) в Авесте значит не "небо", а "камень", но это сложная мифопоэтическая история.

7. Среднеперсидское Апаастаг значит "установленное". Согласитесь, более убедительное название для священного текста, чем "он есть".

8. Мешают исследованию авестийского, в первую очередь, разные, пардон, гугнивцы, которые гундосят, что авестийский -- это талышский, курдский, азербайджанский, венгерский, белорусский, еврейский или какой-то другой, непременно родной для гугнивца, язык. Впрочем, гугнивец брешет -- каркван идет :lol:
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 08 авг 2005, 19:17

Паашаа писал(а):1а. Какая это плеяда ученых такую ересь доказала? Или не ученые, или не доказали. Гоните ссылку, уваджаемый! К статьям господина Мамедова как к науке не отношусь.

Дармстетер, Герцфельд, Тедеско, Юар, Мейе и другие...

2. Авестийское -аt не могло сохраниться в талышском в той же форме (конечное -т сначала озвончается, а потом выпадает).[/quote]
Почему это? :)
4. Я же писал, что авестийский не является прямым предком ни одного позднейшего иранского языка. Эрго, не является и непосредственным предком согдийского. Впрочем, предположения о глубоком родстве авест. и согд. делались (при этом упор делался исключительно на просодику и количество гласных) и Семереньи некогда опубликовал об этом серьезную статью. Совсем недавно Михиель де Ваан в своих Avestan Vowels разбил эти постулаты в пух и прах.[/quote]
Какие именно постулаты? Связи авестийского и согдийского?
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 08 авг 2005, 19:35

Паашаа писал(а):1. Талышское и персидское дуст "друг", если и существовало бы в авестийском, звучало бы как заоштар. Что в первой части имени: "старый", "желтый" или "кричащий" -- не ясно, но авест. уштра -- "верблюд". Он, кстати, почитался у древних иранцев благородной животиной, как лошадь и корова.

Пожалуйста, когда говорите о каких-нибудь своих догадках, то обосновывайте, а не просто говорите "могло быть", или "не могло быть".

Паашаа писал(а):Скорее, впрочем, "(обладающий) пятнистыми кон(ями)"

В переводе, с какого?
Паашаа писал(а):3. Виштаспа -- "(обладающий) развязанными кон(ями) (т.е. ноги у этого коня не спутаны, а свободны для бега)"

Это тоже самое, что и "(обладающий) дикими конями".

Паашаа писал(а):4. Анахита значит "непорочная". То, что талышское хыт, в авестийском хвафэта, хвафэна.

причем тут непорочность воды! Незнание талышского и приводит к такому неправильному растолковыванию авестийских слов...:cry:

Паашаа писал(а):5. Талышское ваа, как персидское баад, курдское баа, согдийское ваат и т.д., восходит к авест. ваата, а не вааййу. Последнее отразилось в осет. ваейуг "чудище" и, возможно, заимствовано в украинском "вий"

В талышском Во. Это во-первых. А, во-вторых, пожалуйста, когда приводите слова с других языков, записывайте в скобках перевод.
Паашаа писал(а):6. Вы будете поражены, но по-персидски земля тоже замин, а небо тоже асман, то же в парфянском и массе других языков. Кстати, асман (оба гласных краткие) в Авесте значит не "небо", а "камень", но это сложная мифопоэтическая история.

Нисколько не порожен, т.к. Зам и Асман - это индоиранские божества, которые также почитаются в Авесте.
Паашаа писал(а):7. Среднеперсидское Апаастаг значит "установленное". Согласитесь, более убедительное название для священного текста, чем "он есть".

еще раз повторяю: "особенностью, которая притягивала людей к зороатризму в древности была ее загадочнасть и сверхъестественность." "Установленное", "Истина", "Закон" (по-разному переводять) не могло быть названием такого революционного текста (как-то не загадочно и не сверхестественно).
Паашаа писал(а):8. Мешают исследованию авестийского, в первую очередь, разные, пардон, гугнивцы, которые гундосят, что авестийский -- это талышский, курдский, азербайджанский, венгерский, белорусский, еврейский или какой-то другой, непременно родной для гугнивца, язык. Впрочем, гугнивец брешет -- каркван идет :lol:

Во-первых, прошу без оскорблений, а, во-вторых, ваши доводы просто смешны. Лучше попытайтесь доказать, что авестийский - это не талышский, а не несите глупости. Я не шовинист.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Паашаа » 08 авг 2005, 20:11

Tolish-Hadiyovand писал(а):
Паашаа писал(а):1а. Какая это плеяда ученых такую ересь доказала? Или не ученые, или не доказали. Гоните ссылку, уваджаемый! К статьям господина Мамедова как к науке не отношусь.

Дармстетер, Герцфельд, Тедеско, Юар, Мейе и другие...

2. Авестийское -аt не могло сохраниться в талышском в той же форме (конечное -т сначала озвончается, а потом выпадает).

Почему это? :)
4. Я же писал, что авестийский не является прямым предком ни одного позднейшего иранского языка. Эрго, не является и непосредственным предком согдийского. Впрочем, предположения о глубоком родстве авест. и согд. делались (при этом упор делался исключительно на просодику и количество гласных) и Семереньи некогда опубликовал об этом серьезную статью. Совсем недавно Михиель де Ваан в своих Avestan Vowels разбил эти постулаты в пух и прах.[/quote]
Какие именно постулаты? Связи авестийского и согдийского?[/quote]

1. Вы поподробнее ссылочки, плиз. Прошу учитывать, что Дармстетер безнадежно устарел, позапрошлый век, как-никак. Кто таекой Юар? Всю жизнь иранистикой занимаюсь, а имени такого не слыхивал.

2. Знаете, уважаемый, есть такая вещь -- историко-фонетические законы, называется. Согласно этим историко-фонетическим законам талышского языка, древнеиранское t между гласными и после гласных терялось, как др-ир. pitar и талышское pia "отец". Стыдно талышскому патриоту не знать законов развития талышского, ИМХО.

4. Михиэль де Ваан не оставил камня на камне от статьи Семереньи. Кажется, я это вполне доходчиво написал выше.
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Паашаа » 08 авг 2005, 20:44

Tolish-Hadiyovand писал(а):
Паашаа писал(а):1. Талышское и персидское дуст "друг", если и существовало бы в авестийском, звучало бы как заоштар. Что в первой части имени: "старый", "желтый" или "кричащий" -- не ясно, но авест. уштра -- "верблюд". Он, кстати, почитался у древних иранцев благородной животиной, как лошадь и корова.

Пожалуйста, когда говорите о каких-нибудь своих догадках, то обосновывайте, а не просто говорите "могло быть", или "не могло быть".

Паашаа писал(а):Скорее, впрочем, "(обладающий) пятнистыми кон(ями)"

В переводе, с какого?


Паашаа писал(а):3. Виштаспа -- "(обладающий) развязанными кон(ями) (т.е. ноги у этого коня не спутаны, а свободны для бега)"

Это тоже самое, что и "(обладающий) дикими конями".


Паашаа писал(а):4. Анахита значит "непорочная". То, что талышское хыт, в авестийском хвафэта, хвафэна.

причем тут непорочность воды! Незнание талышского и приводит к такому неправильному растолковыванию авестийских слов...:cry:


Паашаа писал(а):5. Талышское ваа, как персидское баад, курдское баа, согдийское ваат и т.д., восходит к авест. ваата, а не вааййу. Последнее отразилось в осет. ваейуг "чудище" и, возможно, заимствовано в украинском "вий"

В талышском Во. Это во-первых. А, во-вторых, пожалуйста, когда приводите слова с других языков, записывайте в скобках перевод.


Паашаа писал(а):6. Вы будете поражены, но по-персидски земля тоже замин, а небо тоже асман, то же в парфянском и массе других языков. Кстати, асман (оба гласных краткие) в Авесте значит не "небо", а "камень", но это сложная мифопоэтическая история.

Нисколько не порожен, т.к. Зам и Асман - это индоиранские божества, которые также почитаются в Авесте.

Паашаа писал(а):7. Среднеперсидское Апаастаг значит "установленное". Согласитесь, более убедительное название для священного текста, чем "он есть".

еще раз повторяю: "особенностью, которая притягивала людей к зороатризму в древности была ее загадочнасть и сверхъестественность." "Установленное", "Истина", "Закон" (по-разному переводять) не могло быть названием такого революционного текста (как-то не загадочно и не сверхестественно).


Паашаа писал(а):8. Мешают исследованию авестийского, в первую очередь, разные, пардон, гугнивцы, которые гундосят, что авестийский -- это талышский, курдский, азербайджанский, венгерский, белорусский, еврейский или какой-то другой, непременно родной для гугнивца, язык. Впрочем, гугнивец брешет -- каркван идет :lol:

Во-первых, прошу без оскорблений, а, во-вторых, ваши доводы просто смешны. Лучше попытайтесь доказать, что авестийский - это не талышский, а не несите глупости. Я не шовинист.


Если вас смутила множественность интерпретаций -- то что поделать, иногда однозначной этимологии не имеется. Посмотрите Avestische Namen M. Mayrhofer'a или Zoroaster R. Schmitt'a в Encyclopaedia Iranica. Мои слова "если бы существовало" нужно понимать так, что этого слова в Авесте не зафиксировано.

НЕТ, БЛИН, В ПЕРЕВОДЕ НЕ С АВЕСТИЙСКОГО, А С КОХАО-РОНГО-РОНГО, АГА :shock:

Это не одно и тоже! Вы полагаете, что "буйный" и "без
смирительной рубашки" -- одно и то же?


Вода Арэдви-суры-Анахиты -- пресная, и потому чистая, непорочная.

Во всех языках это "ветер". Можно было и догадаться, имхо

Вот уж, не знаю, что сказать! Причем тут загадочность! Да, для греков -- загадочно, как и все восточные религии. Но название Авеста стало применяться только в Иране и только в позднесасанидскую эпоху, когда зороастризм был окостеневшей государственной религией с массой предписаний и минимумом душевной активности

Уважаемый талышский нешовинист! Я тут уже битый рабочий день потратил, объясняя Вам, что связь талышкого и авестийского очень-очень отдаленная. Вы же, как муха о стекло, бьетесь, доказывая, сначала, что талышский родственен авестийскому, а потом -- и то, что авеста написана не на авестийском, а на италышском, выдергивая слова и подвергая их пристрастной этимологической пытке. Пожалуйста, восстанавливайте тихонечко ваш независимый Талышистан от Красного Моря до Желтого, но только на что вам сдалась в этом благородном деле история! Пусть Великий Толишыстан будет молодым государством, нахрена вам (и не только вам, но и очень-очень многим народам с комплексом неполноценности -- от таджиков до турок) -- фальсифицировать историю. Милый Хадьёванд, вы же себя ставите в идиотское положение. Человек, не зараженному националистическим трипером, смешно читать доказательства, что какой-то народ самый древний и старше Адама и австралопитека Люси! Адекватный наблюдатель, пусть даже и симпатизирующий прижатому азербайджанцами маленькому иранскому народу, тут же подумает: ведь если у их такая наука, то какая же у них фиговая экономика! Какой же у них объем взяток на единицу сельскохозяйственного производства! Стоит ли помогать становлению национальной школы, если в этой школе будут прививать такие мысли! Это нам-то, неталышам, смешно, а вам, талышам, уйгурам, брагуи, курдам, туркам-киприотам, даже венграм -- вм должно быть больно и обидно за такое нелепое ребячество!
Предупреждение автору, а также просьба быть более сдержанным.
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 09 авг 2005, 09:35

Паашаа писал(а):1. Вы поподробнее ссылочки, плиз. Прошу учитывать, что Дармстетер безнадежно устарел, позапрошлый век, как-никак. Кто таекой Юар? Всю жизнь иранистикой занимаюсь, а имени такого не слыхивал.

Французский востоковед К.Юар - сторонник мидийской теории Авесты.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3