Об индоевропейских корнях

Модератор: Tibaren

Сообщение eldor » 20 янв 2007, 13:08

Раз тут форум языкознания , то давайте потолкуем насчет отрывка из Цеца .



One finds me Scythian among Scythians, Latin among Latins,
And among any other tribe a member of that folk.

When I embrace a Scythian I accost him in such a way:
"Good day, my lady, good day, my lord:
Salamalek alti, salamalek altugep."


And also to Persians I speak in Persian :
"Good day, my brother, how are you? Where are you from, my friend?
Asan khais kuruparza khaneazar kharandasi?"


To a Latin I speak in the Latin language:
"Welcome, my lord, welcome, my brother:
Bene venesti, domine, bene venesti, frater.
Wherefrom are you, from which theme [province] do you come?
Unde es et de quale provincia venesti?
How have you come, brother, to this city?
Quomodo, frater, venesti in istan civitatem?
On foot, on horse, by sea? Do you wish to stay?
Pezos, caballarius, per mare? Vis morare?"

To Alans I say in their tongue:
"Good day, my lord, my archontissa, where are you from?
Tapankhas mesfili khsina korthi kanda," and so on.

If an Alan lady has a priest as a boyfriend, she will hear such words:
"Do not be ashamed, my lady; let the priest marry you [to mounin sou ['your cunt'–LH]].
To farnetz kintzi mesfili kaitz fua saunge. "


Arabs , since they are Arabs, I address in Arabic:
"Where do you dwell, where are you from, my lady? My lord, good day to you.
Alentamor menende siti mule sepakha."



And also I welcome the Ros according to their habits:
"Be healthy, brother, sister, good day to you.
Sdraste, brate, sestritza," and I say "dobra deni."


To Jews I say in a proper manner in Hebrew:
"You blind house devoted to magic, you mouth, a chasm engulfing flies,
memakomene beth fagi beelzebul timaie,
You stony Jew, the Lord has come, lightning be upon your head.
Eber ergam, maran atha, bezek unto your khothar."
So I talk with all of them in a proper and befitting way;
I know the skill of the best management."

Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Nart » 25 янв 2007, 20:11

eldor! Уж вы бы определились, аланы всё же ингуши или тюрки? :lol:
И дайте ссылки на работы учёных!
Не надо здесь сливать бред с ингушских сайтов!
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение tmt » 26 янв 2007, 01:47

аланы- осетины непрямые потомки скифов, индоевропейцы.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение eldor » 26 янв 2007, 16:55

Nart писал(а):eldor! Уж вы бы определились, аланы всё же ингуши или тюрки? :lol:
И дайте ссылки на работы учёных!
Не надо здесь сливать бред с ингушских сайтов!


Я вообще-то сторонник тюркоязычия аланов ( ингушскую версию глубоко не изучал ) . Привел этот , по вашему , " бред " , что бы показать вам , что не все считают аланов предками осетин .

Некоторые тезисы привел на другом топе .

Насчет осетинской теории . Ничего основательного кроме того , что в нартовском эпосе самоназвание осетин - аллон ( связи могут быть , здесь мы про язык ) и не совсем научное уравнение алан=арий ( лингвистически не обосновано ) .
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Nart » 30 янв 2007, 18:17

eldor писал(а):Я вообще-то сторонник тюркоязычия аланов ( ингушскую версию глубоко не изучал ) . Привел этот , по вашему , " бред " , что бы показать вам , что не все считают аланов предками осетин .

Дайте ссылки на работы учёных!
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Лемурий » 31 янв 2007, 14:34

Читаем В.О. Ключевского:

Она [Екатерина II] хотела утопить свое горе [смерть Ланского] в усиленном чтении и принялась за присланное ей незадолго перед тем многотомное филологическое сочинение in quarto французского ученого Кур де Жебеленя "Monde primitif". Она увлеклась мыслью автора о первобытном, коренном языке, праотце всех позднейших, обложилась всевозможными лексиконами, какие могла собрать, и принялась составлять сравнительный словарь всех языков, положив в основу его русский, собирая для него материалы, тормошила филологическими запросами и поручениями своих послов при иностранных дворах, губернаторов, даже восточных патриархов и самого маркиза Лафайета. Эти словарные хлопоты кончились тем, что работа со всеми собранными материалами была передана академику Палласу, который к 1787 г. и приготовил первый том издания под заглавием "Сравнительные словари всех видов языков и наречий, собранные десницею всевысочайшей особы".

Ключевский В.О. Исторические портреты и этюды.



А вот и ссылка (правда, язык в оригинале):
[url=http://www.tarock.info/gebelin.htm]Court de Gébelin, Antoine: Monde primitif, analysé et comparé avec le monde moderne
vol. 8, tom. 1, Paris 1781[/url]

Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось Лемурий 31 янв 2007, 15:13, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nart » 31 янв 2007, 15:06

tmt писал(а):аланы- осетины непрямые потомки скифов, индоевропейцы.

Доказательства пожалуйста! Дайте ссылки на научные монографии.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Vilas » 03 мар 2007, 17:58

КоминК писал(а):По-моему, было так:
До III тысячелетия до н.э. ,балты( предки современных латышей и литовцев) и славяне представляли собой единое целое ( батская группа языков наиболее близка к славянской), на это указывает схожесть языков балтских и славянских языков, признаки родственного сходства в археологических культурах более поздних времен, и схожесть пантеонов, так даже в начале 1 тыс н.э. у славян и литовцев в пантеоне одно из ведущих мест занимал бог-гомовержец Перун-Перкунас. Ареал расселения племен праславянобалтов установлен - это бассейн Зап.Двины.
Во II тыс до н.э. происходит раскол праславянобалтской этнической целостности на прабалтов и праславян. Причем праславяне мигрируют из бассейна Зап. Двины, через территорию современных Литвы и Беларуси в бассейн Вислы. Откуда в начале I тыс до н.э. начинают колонизировать Прикарпатье и Приднепровье.
То есть, около 4 тыс лет назад часть славян пришла с севера в Карпаты, . Через 2 тыс лет их часть вернулась, на старые земли. На старых землях продолжали жить их соплеменники, взаимодействуя с пришедшими с юго-востока фиино-уграми.


Наверное, тут что то не так. Считается, что славяне пришли на земли балтов в 6 веке. Но возможно вы и правы - нельзя установить этническую принадлежность пространства Зап. Двины в 5-6 веках. Ясно только, что здесь полно балтских гидронивом.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 04 мар 2007, 09:33

Есть мнение, что было не балто-славянское единство, а сильные контакты, но в более позднее время, чем считалось ранее.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Vilas » 09 мар 2007, 13:45

Дмитрий Лопаткин писал(а):Есть мнение, что было не балто-славянское единство, а сильные контакты, но в более позднее время, чем считалось ранее.


Это реально. Датировать "сильные контакты" можно: начались в VI веке, продолжались до VIII-IX, когда на почти всей территории современной Белоруссии балты были ассимилированны.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Юлли » 03 июн 2007, 00:07

Клейн Л.С.

МИГРАЦИЯ ТОХАРОВ В СВЕТЕ АРХЕОЛОГИИ

http://stratum.ant.md/2_00/articles/klein/podimen.htm
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lusor » 04 июн 2007, 18:31

Кстати, дорогие коллеги, вышла только что новая книга по индоевропеистике:

Н. Л. Сухачев. Перспектива истории в индоевропеистике. К проблеме "индоевропейских древностей". М.: УРСС, 2007.

http://history.negozio.ru/full_descript.php?id=3435

Только что купил и полистываю. В качестве обзора-реферата по истории науки - весьма достойная вещь. Правда, сам автор - романист, поэтому его рассуждения немного любительские, но он сам это понимает и ограничивается изложением чужих концепций.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Аланы

Сообщение alanica » 09 июн 2007, 15:59

Ну,честное слово,здесь же собрались люди,которые,вроде ,считают себя вполне грамотными.

Зачем здесь проповедовать бред с ингушских сайтов или ,мягко говоря,спорные тезисы с карачай-балкарских (тюркских). Ираноязычие Скифов-Сарматов- Алан, как бы давно не оспаривается академической наукой. По поводу пресловутого "furt" (которое в современном осетинском и означает СЫН (фурт - в дигорском и фырт в иронском)) даже неудобно комментировать. Могу только отослать вас к монографии американца Згуста,который поставил все точки над i касаемо зеленчукской надписи. Кроме зеленчукской надписи есть ещё Ясский глоссарий,который в подавляющем большинстве слов прямо переводится с дигорского диалекта осетинского языка. Ну и т.д. и т.п.

Вот почитайте для начала. Материалов там пока не много,но будет пополняться. http://www.alanica.ru/index.htm
alanica
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июн 2007, 15:50

alanica

Сообщение alanica » 09 июн 2007, 16:20

Строго говоря,ингушскую версию вообще как-то неловко рассматривать. По причине полной нелепости. Предки вайнахов (ингушей и чеченцев) чётко фиксируются во многих письменных источниках (в частности в Картлис Цховреба) под именем Дзурдзуки и никакого отношения к аланам (которые в той же Картлис Цховреба именуются осы-овсы (откуда и пошло - осетины (они же Яссы-Ассы русских летописей))) не имеют. А что касается тюркоязычия алан,то есть много косвенных свидетельств,опровергающих эти утверждения (являющиеся прерогативой исключительно тюркских (преимущественно карачай-балкарских) графоманов). Например известное свидетельство Ибн ал-Асир о том,что когда аланы в союзе с кипчаками (тюрками) отбили первую атаку монголо-татар, последние (моноло-татары) прислали к ним послов со словами - мы с вами одинаковые,а аланы нам чужие. Т.е. тюрки тюркам говорят - аланы нам с вами не родня :). Кроме того,есть свидетельство (сейчас на память не помню кто именно писал (кажется Иосафат Барбаро,но это не точно)) что аланы в определённой области говорили на испорченном хорезмийском (один из иранских). Если это здесь принципиально - могу уточнить авторство. Ну и т.д. и т.п. Я уж не говорю про устойчивую иранскую этимологию (кажется правильно термин употребил) многочисленных сохранившихся личных имён Скифо-Сармато-Аланского мира. Ну и т.д.
alanica
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июн 2007, 15:50

Аланы

Сообщение alanica » 09 июн 2007, 16:36

По поводу карачай-балкарцев. Вполне возможно,что карачай-балкарцы (балкарцы - более вероятно) - это смешанное алано-тюркское этническое образование. Во всяком случае, и Кабарда и Карачаево-Черкессия расположены на территории до 14 века занимаемой аланами (прямыми предками осетин). Вот карта: http://www.alanica.ru/map/alan3.jpg
Топонимика в местах проживания карачай-балкарцв (тюрок) во много осетинская (иранская). На это обратил внимание ещё в 19 веке Миллер в своих "Осетинских этюдах". Вообще,чтобы избавиться от многих мифов,достаточно лишь почитать доступную литературу :)

Кабардинцы - это потомки Зихов (Зихия),которые жили вдоль побережья Чёрного мира и заняли территорию, очищенную несколькими тюркскими волнами завоевателей (включая геноцидный поход Тимура) от алан. А карачай-балкарцы - это скорее всего ассимилированные тюрками аланы. Причём алан там (осетин) в этногенезе врядли больше 1/3. Ну, этот тезис достаточно спорный и ещё будет долго дискутироваться. Я привёл вариант, наиболее приближающий карачай-балкарцев к аланскому наследию. Возможно ,от алан там намного меньше осталось. Если вообще,что-то есть,кроме того,что они занимают бывшую аланскую территорию сейчас

По поводу памятников аланского языка.

Сейчас есть 3 бесспорных памятника аланского языка:

1.Утраченная зеленчукская надпись
2.Две строки в эпиграфе к Теогонии Цеца
3.Ясский глоссарий

Совсем недавно обнаружен четвёртый.
В Библиотеке С-Петербургской Академии наук,профессор Копенгагского Университета Сиссе Энгберг во время изучения византийский литургических рукописей обнаружила манускрипт с примерно 30 заметками на полях. Энгберг показала заметки (глоссы) своим коллегам,которые предположили,что они написаны на каком-то иранском языке,возможно, предшественнике осетинского. Вскоре профессор Лейденского Университета (Голландия) Александр Лубоцки смог подтвердить их раннеосетинское происхождение.

Это отрывок из статьи в газете "Северная Осетия". Статья скоро будет на сайте www.alanica.ru. Я дам линк. В статье пушут,что готовится публикация совместной монографии в журнале Nartamonga. Я пока не знаю - была уже публикация или нет,но в самой статье (которая есть сокращённый вариант той публикации) достаточно материала, подверждающего аланский (раннеосетинский) характер этого письменного памятника Средневековой Алании.

По поводу предыдущих 3-х аланских письменных памятников. Зеленчукскую надпись переводили и по тюркски по (как нам здесь любезно показали) и по вайнахски. Вокруг истории много беллетристики,тут уж никуда не денешься,тем более,когда вмешивается политика. Но желающие (которые не доверяют Академику Абаеву - осетину) вполне могут ознакомится вот с этой публикацией (мне пока недоступной) L.Zgusta "The Old Ossetic inscription from the River Zelenchuk", Wien 1987

Остальные два памятника тоже оспариваются (как же без этого(причём и тюркоязычными карачай-балкарцами и нахоязычными - ингушами)),но для серьёзной науки тут вопросов нет. Собственно, 2/3 Ясского глоссария имеют прямой перевод на осетинский (дигорский диалект) без всяких натяжек(в глоссарии есть и немногочисленные тюркизмы,что неудивительно - "венгерские аланы-яссы" переселились в Венгрию совместно с тюркоязычными кунами,где были образованы области Ясшаг и Куншаг),а начинается он со стандартного и сейчас осетинского приветствия Да Бон Хорз (в глоссарии - daban xorz)
alanica
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июн 2007, 15:50

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1