Расселение людей, возникновение языков

Модератор: Tibaren

Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 06 сен 2005, 12:12

Вычитала, что якобы разница между языками индейцев Северной и Южной Америк настолько сильна, что понадобилось будто бы более 50 тыс.лет, чтобы таковая оборазовалась, что будто бы дело не обошлось без влияния других, не американских языков...
Также считается, что стремительное расселение кроманьонцев объясняется жёсткими, даже жестокими отношениями между людьми, уже тогда, когда до возникновения социального неравенства ещё было очень далеко.

В таком случае стремительное образование очень необычных, сильно отличающихся языков могло бы произойти при отселении отщепенцев, которыми бы являлись люди с нормальным интеллектом, с нормальными генами, но косноязычные, с речевыми нарушениями, с превышением пассивного словаря над активным - от вредных факторов ещё в материнской утробе или в первые годы жизни. Грипп, другие инфекции внутри утробы, стрессы, пищевые отравления, голод, поедание отбросов или запсивевших, пьянящих фруктов, ягод.
Речевые нарушения даже у современных воспитанных людей вызывают неприязнь или подозрение насчёт умственного здоровья несчастного человека. Что же говорить о первобытных?
Потомки таких людей в кратчайшие сроки измыслили бы новые слова, новую грамматику.

Где бы можно было прочитать что-нибудь приличное по образованной теме?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Svin » 08 сен 2005, 13:17

Сабина!
Тема интересна, но как всегда начинаете не с того конца... Человек в нашем понимании высшая форма природы и форма, существующая на земле. Отличие от прочих форм-способность к быстрому обучению и средство этого языковые формы общения и способность создавать формы долговременной памяти в разных видах...
Речевые нарушения даже у современных воспитанных людей вызывают неприязнь или подозрение насчёт умственного здоровья несчастного человека.

... а вот нарушение и есть результат среды общения...Маугли хоть и человек, но человеческой речью не владел и гены здесь никаким боком приложить нельзя...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Гость » 13 окт 2005, 12:48

Сабина, Вами затронута чрезвычайно интересная тема, поскольку проихождение языка напрямую связано с происхождением человеческого общества и человека как такового. Также расселение людей по самым отдаленным уголкам планеты имеет непосредственную связь с многообразием взаимонепонимаемых языков.
Однако мне кажется, что Ваша теория возникновения языкового многоообразия не в полной мере способна объяснить почему в довольно-таки краткое время на территории земли возникло множество человеческих обществ с уникальными языками. Здесь необходимо отметить следующее.
Язык изначально служил не для передачи информации от человека к человеку, а для передачи воздействия от человека к человеку или животному, т.е. основной ролью праязыка была императивная, а не коммуникативная, которая развилась лишь в относительно более позднее время. Императивное воздействие, в свою очередь, могло быть эффективным в отношении разумного человека только в том случае, если он был способен понимать его, то есть если он владел языком этого воздействия. Поскольку императивные языковые воздействия в формирующемся человеческом обществе были способны оказывать значительное тормозящее воздействие на психику человека, подавляя в борьбе за существование врожденные и приобретенные рефлексы (питания, размножения и проч.) возникала опасность для жизни человеческой особи, подвергаемой подобным воздействиям.
Одним из способов уйти из-под влияния подобного воздействия было перестать понимать язык воздействия, выработать собственную систему сигналов, ни в коей степени не пересекающуюся с системой сигналов воспринимаемого воздействия. Это было возможно, разумеется, не в рамках единичного человеческого сознания, а исключительно в пределах некой группы, подвергаемой по тем или иным причинам языковому воздействию со стороны иной, доминирущей группы.
Другим способом избавиться из-под влияния языковых императивов было переместиться на иную территорию. Таким образом, процесс возникновения языков шел параллельно с расселением людей по поверхности земли. Равновесие наступило лишь тогда когда все планета оказалась равномерно заселена. Тогда начали действовать уже иные способы социальной регуляции, в частности возникновение классового общества и систем табу.
По поводу индейцев Северной и Южной Америки можно отметить следующее. Южная Америка была заселена переселенцами из Азии намного раньше, чем Северная. То есть люди бежали от нависших над ними языковых императивов до тех пор, пока не натыкались на непреодолимые естественные преграды, либо не сталкивались с иными человеческими общностями. В последнем случае продолжительно сосуществование было возможно лишь при условии максимального взаимного непонимания языков друг друга.
Итак, первоначальной функцией языкового многообразия в человеческом обществе было непонимание друг друга, язык был необходим не для того, чтобы понимать, а для того чтобы не понимать другого и быть свободным от его воздействий.
Гость
 

Сообщение Сабина » 15 окт 2005, 13:03

Большое спасибо.
Вот именно с этого конца и надо начинать, Svin. Среда, конечно, имеет влияние - надо же придумать слова для новых объектов, также в жизни имеет место правило "большие люди говорят правильно": теперь чаще всего произносят слово "мышление" с ударением на первом слоге. Но изменения в грамматике свидетельствуют об изменении ментальности людей, и одной только средой всё не объяснить.
Я склоняюсь к тому, что не следует всё сводить к спору "что было раньше - курица или яйцо". И среда влияет, и люди на среду, и люди на людей. Так что и мои догадки имеют право на существование и на скромное место среди других объяснений.

А у неандертальцев, наверно, тоже был язык. И получается, что не один. Вероятно, при расселении кроманьонцы в Европе могли перенимать что-либо от неандертальцев. От оплодотворения одним языком другого могло появиться много новых разнящихся и тем не менее имеющих неожиданную схожесть.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Гость » 29 окт 2005, 12:30

К сожалению, у меня нет соответствующего образования, но хочется высказать некоторые соображения с т.з. зравого смысла.

На мой взгляд, неверно, что человеческая речь была первоначально лишь императивной. Обратите внимание на животных: разве подаваемые ими сигналы носят лишь императивный характер? Разве они не передают информацию? Даже насекомые, пчелы и муравьи.
Словом, мне кажется, не все так просто.
К тому же, речь - не просто набор сигналов; более сложная система необходима для более сложной информации, мыслей.

И маленькое замечание. Антропологи считают, что между неандертальцами и кроманьонцами происходила таки метисация; возможно - в Передней Азии и нек. др. местах.
Возможно, синантропы и др. предшественники современного человека также подвергались метисации.
Гость
 

Сообщение Гость » 18 ноя 2005, 14:09

История языков
Лекция Олега Мудрака

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
Гость
 

Сообщение Гость » 18 ноя 2005, 14:12

Статья об эмиграции кроманьонцев и истреблении ими неандертальцев и, возможно, иных популяций древних людей.

http://www.grani.ru/Society/Science/p.98266.html

На том же сайте можно найти интересные статьи о сенсационной находке в 2004 г. на острове Флоренс (Малайский архипелаг) скелетов карликовых гоминид (их тут же окрестили "хоббитами"), живших 18 тыс. лет назад.
Рядом с ними найдены довольно совершенные орудия труда. Среди ученых не прекращаются споры: одни считают, что это самостоятельный вид древних гоминид, который некогда отпочковался от хорошо известного "человека прямоходящего" - Homo erectus, получивший название Homo floresiensis, другие же видят в нем "человека разумного",
подвергнувшегося лилипутилизации.

http://www.grani.ru/Society/Science/p.90891.html
Гость
 

Сообщение Гость » 27 фев 2006, 22:06

Что касаемо Америки,так до сих пор никто не выяснил кем были построены пирамиды и города на Юкатане и в центральной Мексике,доказано что ацтеки просто заселили этот регион,брошенный неведомым народом.
Гость
 

Сообщение shuric » 28 фев 2006, 08:41

Вам бы Эдвинс, прежде чем писать такую ерунду, сначала поучится, не помешало бы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Toetomi » 28 фев 2006, 10:11

Ну уточню...В Северной Америке, например, языки различались друг от друга уже у рядом находящихся племен.. Это заметил еще конскистадор Кабеса де Вака, в своем вынужденном восьмигодовом путешествии. Общались индейские племена друг с другом с помощью языков жестов.
Потом, Северная Америка была заселена раньше, чем Южная, ибо люди шли через север...

А различие языков и их многообразие, по крайней мере, в период охотников собирателей объясняется тем, что контакты между племенами долгий период истории почти отсутствовал, и заключался лишь в военных конфликтах...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Дмитрий Беляев » 28 фев 2006, 22:55

Anonymous писал(а):Что касаемо Америки,так до сих пор никто не выяснил кем были построены пирамиды и города на Юкатане и в центральной Мексике,доказано что ацтеки просто заселили этот регион,брошенный неведомым народом.

Еще народные мудрецы подтянулись! 8)
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Дмитрий Беляев » 28 фев 2006, 22:55

Shuric писал(а):Вам бы Эдвинс, прежде чем писать такую ерунду, сначала поучится, не помешало бы.

Да проблема в том, что в учебнике для 5-го класса ерунда еще та написана. А рекомендовать более сложную литературу боязно...
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 мар 2006, 02:15

Да что ж это такое происходит ?
Я был на Юкатане.
Один такой город видел лично.
Чичен-Итца, датированный 6 веком н.э.
Совершенно точно известно, кто его построил.
Индейцы племени майя.
Тоеtomi, несколько спорен ваш тезис о том, что Северная Америка была заселена раньше Южной. Вряд ли кто это сможет доказать.
Цивилизации ацтеков, майя и инков, судя по исследованиям, довольно древние. Такого уровня цизилизации среди индейцев Северной Америки, насколько я знаю, не обнаружено.
Впрочем, смотря что вы имеете в виду.
По существующем в современном мире географическом понятии Мексика относится к Северной Америке. Впрочем, сказать, кто возник раньше, ацтеки, или, допустим, инки вряд ли возможно.
Если только Атлантиду не приплетать.
Великолепный историк, исследователь и археолог, приверженец теории об Атлантиде, Льюис Спенс считал, что ацтеки были потомками атлантов. Попадание на американский континент объяснял просто: остров-материк Атлантида тянулся, по его разумению, до самых берегов Мексики. Анализируя мифологию древних ацтеков, он нашел совпадения мифов почти целиком (с древневаллийскими, начиная от легенды об Аваллоне), вплоть до мельчайших деталей. Имеются в виду мифы о Тонакатекутли с женой Тонакасиятль; о матери Мишкоатля, богине земли, Сиуакоатль (она же женщина-змея); об Уицилопочтли-солнце; особенно интересен миф о Кецалькоатле и его борьбе с Тескатлипокоем, когда Кецалькоатль, потерпев поражение в Толлане, удаляется в восточную страну Тлилан-Тлапаллан.
Вот эта Тлилан-Тлапаллан особенно не давалa покоя Спенсу. Мне, кстати, тоже. Я, конечно, могу кое-что добавить от себя в совпадении мифов древних валлийцев и ацтеков.
Однако все эти легенды в частностях, думаю, рассказывать утомительно, а вам неинтересно.
Скажу лишь, что по описанию эта загадочная страна Тлилан-Тлапаллан очень уж похоже на... всем вам известный Аваллон, который омывал мировой океан Ллин-Ллион (вспомним сказание о потопе, об океане Ллин-Ллион, погубившем население Британии). Более того, само созвучие
"Тлилан-Тлапаллан" и "Ллин-Ллион" является не случайным. Спенс находит, что это название одного и того же объекта, хорошо вам знакомого, звучащего просто в вариациях на двух языках.
Впрочем, меня несет. Мне нельзя углубляться в вопросы мифологии народов, которые великий ученый Спенс связывал с легендой об Атлантиде. Я имею в виду мифологии ацтеков, древних валлийцев и древних греков. Надо себя одергивать каждый раз.
Не о том сейчас речь. Нельзя всё на любимые мной мифы переводить.
Впрочем здесь по этому вопросу истинный спец есть, Дмитрий Беляев.
Он может осветить этот вопрос более глубоко.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Toetomi » 01 мар 2006, 09:37

Гиви Чрелашвили писал(а):Цивилизации ацтеков, майя и инков, судя по исследованиям, довольно древние. Такого уровня цизилизации среди индейцев Северной Америки, насколько я знаю, не обнаружено.
Впрочем, смотря что вы имеете в виду.
По существующем в современном мире географическом понятии Мексика относится к Северной Америке. Впрочем, сказать, кто возник раньше, ацтеки, или, допустим, инки вряд ли возможно.

Ну судя по книге Керама "Первый американец" цивилизация ацтеков существовала на время конкисты лет 300, другое дело, что до ацтеков были более древние цивилизации... Но это не говорит о том, что ацтеки не построили пирамиды...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 мар 2006, 17:07

Тоetomi, помилуйте !
Разве я сказал хоть слово про пирамиды ?
Пирамиду на американском континенте я видел только одну, но довольно большую (сам залезал на ее вершину по ступенькам): в Чичен-Итце, пирамиду майя. Знаю, что есть пирамиды майя и в других их городах. Про пирамиды ацтеков я ничего не знаю, но это вовсе не значит, что я не допускаю такой возможности.
А кто такой этот Керам ? Надежный ли источник ? Ему можно верить ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron