Расселение людей, возникновение языков

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 12:58

Сабина, я в своё время пытался научиться играть на пианине. Вот если бы тогда вы предложили мне, как это сделать лучше и правильнее, я бы слушал молча по стойке «смирно» открыв рот. У меня хватило интеллекта догадаться, что не хватает эмолекта для этого ремесла. В вас такое раздвоение личности не просматривается. Поэтому успокойте мужа, что на его сокровище никто не зарится. Сабина, скажите, сколько примерно оттенков чувств, настороений, ситуаций, реалий, фантазий и т.д. и т.п. может выразить музыка? За формулировку не цепляйтесь, она слабая. Может ли музыка нести значимую для человека информацию, можно ли ею что-либо передать от человека к человеку? Может ли человек что-то понять, осознать, уразуметь, догадаться, прочувствовать через определенное сочетание звуков?
Последний раз редактировалось Алексан 17 дек 2013, 13:41, всего редактировалось 3 раз(а).
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 17 дек 2013, 13:13

Мне кажется, что попытка ответить на эти вопросы уведёт далеко от моей темы. Если Вам интересны эти ответы, так создайте отдельное обсуждение. Здесь выдавайте по теме.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 13:38

Сабина, вот видите как вы далеки от постижения вами же поставленной проблемы. Мы - точно в теме, точнее не бывает! Вопросительных знаков было 3. И ответа должно быть три. Растекаться мыслию по древу тут совершенно не следует. Пример ответов: 15500; да и очень много; да конечно.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 17 дек 2013, 13:57

Алексан писал(а):Сабина, вот видите как вы далеки от постижения вами же поставленной проблемы.


Не вижу, потому что Ваши заявления вообще бездоказательны.
По Вашим постам ещё в теме о постмодерне выяснила, что к музыке Вы не имеете отношение лишь как потребитель, а значит, считайте, что никакое.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 14:11

Не видите?! Прям как в Библии: имеющий уши - да не услышит. Может вам к офтальмологу обратиться? Щас увидите, блин!! Вопрос на засыпку: Что человек (в смысле человечество в процессе эволюции, объясняю специально для умных), так что человек научился делать раньше: говорить или петь????????
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 17 дек 2013, 14:31

Думаете, уже все определились, что такое человек? В смысле, можно ли считать человеком примата, который может управлять голосом как гибон, по типу певиц с колоратурным сопрано, но ещё не говорит, и если можно считать, то с чего именно ещё?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 14:47

О господи, как тяжело! Кроманьонца возьмите, гиббонов оставьте в покое.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 17 дек 2013, 15:01

То есть Вы хотите, чтобы я ответила, что кроманьонец cтал делать раньше - петь или говорить? Так считается, что даже эректусы и неандертальцы могли говорить. Ну и петь тоже, если учесть, насколько обезьяны этим делом увлекаются.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 15:09

Невежество - не есть аргумент (Спиноза). Неандертальцы не могли говорить, они не обладали "длинной глоткой" (анатомический медицинский термин), в которой находится голосовой аппарат Homo Sapiens-a. Человек обрёл способность произносить членораздельные звуки где-то 40-60 тысяч лет назад. Это заметно по резкому рывку в качестве обработки каменных орудий, постройке жилищ и расселении по континентам. Это отлично известно антропологам по строению верхней части позвоночника архантропов. Только они часто стесняются об этом подробно рассказать любителям истории.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 17 дек 2013, 15:24

Ну почему не мог говорить?
Неандерталец не мог бы произнести звуки «я», «ё», «ю», «и». По мнению академика В. В. Иванова, у неандертальца мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках.

Недавно проведенный анализ ДНК неандертальца, который, согласно эволюционной временной шкале, эволюционировал около 400 тысяч лет назад, продемонстрировал, что у них был в точности такой же белок гена FOXP2 (выделенный из последовательности ДНК), как и у современных людей, в том числе присутствуют совпадения N и S в позициях 304 и 326 соответственно.4 В дополнение к морфологическим и физиологическим доказательствам существования речевого тракта, который включает в себя и современную подъязычную костью,5 молекулярная биология предоставляет доказательства того, что неандертальцы имели все характеристики, необходимые для говорения на сложных языках.
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1300
Зачем же неандертальцам генетика, дающая возможности для общения речью как и у современного человека, если не для использования этих возможностей по прямому назначению?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re:

Сообщение Karl » 17 дек 2013, 16:22

Дмитрий Лопаткин писал(а):На этой страничке была статья о языках бушменов и некоторых других народов центральной Африки. Там говорилось о том, что эти языки сохранили щелкающие звуки и, по всей видимости, являются наиболее близкими к общечеловеческому праязыку.

Алексан писал(а):так что человек научился делать раньше: говорить или петь??


Ответ про щелчки и пение здесь -
http://www.youtube.com/watch?v=Bht96voReEo#t=20
Интересно, научили ли ЭТО произносить согласные звуки?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 16:52

Сабина, не верьте генетикам (и некоторым другим) - это мошенники. ДНК - это очень сложная и хрупкая органическая молекула. И поверить в то, что она не сгниёт вместе с другими белками через 5-10 лет, совершенно невозможно, весь мой эмолект этому противится. Неандерталец, как наш непосредственный предок, конечно мог издавать звуки с различными интонациями, разной высоты и длительности, не обязательно "щелкающие", как тут кто-то некстати встрял. И конечно они могли передавать гораздо больше полезной информации, чем, например, волчий вой на луну. Но уважаемые прапрародители неандертальцы не смогли за свою полумиллионолетнюю историю изготовить ничего, кроме каменного рубила (эмолекта не хватило), хотя и неплохо с его помощью расселились. Мы отклонились от музыки, по поводу которой я вам задал три параллельных вопроса.
Последний раз редактировалось Алексан 17 дек 2013, 18:44, всего редактировалось 1 раз.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 17 дек 2013, 17:28

Алексан писал(а):Сабина, не верьте генетикам (и лингвистам) - это мошенники.


Алексан, Вас не беспокоит, что за подобные высказывания Вас на этом сайте, скажем так, подвергнут остракизму?

Неандерталец по сравнению с кроманьонцем был лучше приспособлен к окржающей среде, в изобретателях они вряд ли нуждались. Скорее всего по этой причине объём мозга поздних неандертальцев в среднем был уже меньше, чем у ранних. К сожалению, мы не знаем, какой процент объёма головного мозга у неандертальцев занимали кровеносные сосуды и какой - резервный запас глюкозы. Ведь когда холодно, тогда мозг нужно усиленно греть, а когда голодно - держать для него запас энергии. Около 20 тыс.лет назад начал уменьшаться и мозг кроманьонцев.

Итак, мозг наших предков рос и рос, но, что парадоксально, около 20 тысяч лет назад началась обратная тенденция: мозг стал постепенно уменьшаться. Так что у современных людей средний размер мозга меньше, чем у неандертальцев и кроманьонцев. В чем причина?

Мнение антрополога
Отвечает антрополог Станислав Дробышевский (доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ): «На этот вопрос есть два ответа: один всем нравится, другой верный. Первый таков, что размер мозга прямо не связан с интеллектом, и у неандертальцев и кроманьонцев строение было попроще, чем у нас, но техническая недоделанность компенсировалась большими размерами, и то якобы не полностью. В действительности же про нейронную структуру мозга древних людей мы совершенно ничего не знаем, так что такой ответ — полная спекуляция, утешающая самомнение современных людей. Второй ответ более реален: древние люди были умнее.
Они должны были решать кучу задач на выживание, причем думать очень быстро, в отличие от нас, которым все преподносится на блюдечке с голубой каемочкой, да еще в разжеванном виде, да и торопиться никуда не надо. Древние люди были универсалами — каждый хранил в голове полный набор информации, необходимый для выживания во всех ситуациях, плюс должна была быть способность реактивно соображать в непредвиденных ситуациях. У нас же есть специализация: каждый знает махонький кусочек своей информации, а в случае чего — «обратитесь к специалисту».

Мнение нейробиолога
Сергей Савельев, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН: «Это связано с тем, что в популяции людей действует искусственный отбор, направленный на то, чтобы понизить индивидуальную изменчивость и направленно отбирать высокосоциализированных посредственностей. А слишком умных и асоциальных особей уничтожать. Такое сообщество более управляемо, состоит из более предсказуемых людей, что всегда выгодно. Во все времена общество жертвовало возбудителями спокойствия в пользу неконфликтности и стабильности. Раньше их просто съедали, а позже — изгоняли из сообщества. Именно из-за этого, с моей точки зрения, из-за миграции самых умных изгоев, и началось расселение человечества. А в оседлых, консервативных и более социализированных группах шел скрытый отбор на закрепление неких наиболее удобных и благоприятных для поддержания сообщества свойств поведения. Отбор по поведению повлек за собой уменьшение мозга».

posting.php?mode=quote&f=26&p=212569

Насчёт музыки излагайте, во что Вы там верите. Временем на гадание не располагаю.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 18:43

Сабина, включите свой эмолект, наконец! Что мы тут вхолостую катаемся по не имеющим отношения к делу смежным областям? Я не собираюсь сейчас исследовать зависимость умственного развития от объёма мозговой коробки. Достаточно встречал людей с большой и дурной головой и наоборот. Вы вот что такое пустословите: «Неандерталец по сравнению с кроманьонцем был лучше приспособлен к окружающей среде»? Лучше, но вымер, значит хуже. Вам маленький урок логики, а то вас так и выносит с колеи в разные стороны. Заголовок-то темы иногда читайте. И ни одного ответа на вопросы. Это уже патология какая-то. Позовите мужа, я должен его уведомить.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 17 дек 2013, 19:04

Алексан, это Вам только кажется, что информация о развитии мозга здесь лишняя, так как вероятно не укладывается в Вашу веру. А свои вопросики находите ответы и доказательства к ответам сами, потому как считаю, что пение относится к развитию предмета, который изучает лингвистика, примерно в той же степени, что и, к примеру, скульптура.
Переработка музыкальной и речевой информации происходит в мозге человека независимо. До появления речи у предков человека прямоходящего (то есть у предков предка современного человека) пение было мощным невербальным инстументом общения, передававшим чувства, особенно эротического характера. Вспомните многочисленных поклонниц знаменитых теноров - аж до сих пор действует!

Алексан писал(а):Позовите мужа, я должен его уведомить.

Алексан, если сами с темой не справляетесь, так обратитесь к кому-нибудь ещё. Моего мужа вопросы истории не интересуют.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15