Расселение людей, возникновение языков

Модератор: Tibaren

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 22:15

Полный разброд. Как вы думаете (извиняюсь за дурацкую формулировку), с момента возникновения языков у человеческой популяции (выражаясь в терминах шизоида из РАМН Сергея Савельева) появилась новая возможность отличить умного человека от неумного? И очень ещё любопытно, почему Гомо Эректус ассоциируется у вас с эротическим пением? Эмолект навеял? Что предки, передвигавшиеся ещё на четырех опорных конечностях, были меньше озабочены спеть что-нибудь в этом роде? Это не беседа на сложную историческую тему, а просто подростковый лепет какой-то получается. Откуда вы узнали, что австралопитеки пели? Они вам музыкальную открытку послали с попутной машиной времени? Не можете разобраться с 50.000 лет назад, а пытаетесь ещё залезть в 500.000. Что, неприятно слышать? А кто виноват, терпите.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 18 дек 2013, 07:36

Для того, чтобы начать рассмотрение темы возникновения языков, надо расставить в истории человечества какие-то эпохальные временные метки. Древнейшие письменные памятники датируются III-IV тысячелетием до н.э. Значит тогда уже точно умели говорить и неплохо. Во многих первоисточниках есть сведения о более древних временах. Надо полагать, что не музыка их навеяла. Например Библия относит сотворение мира к V-VI тысячелетиям по разным вариантам хронологии. Не углублясь в деятельность Творца, можно предположить, что и об этих временах какая-то смутная память в устном народном творчестве оставалась. А дальше? Дальше я предлагаю поставить в качестве метки Всемирный потоп, о котором есть легенды у нескольких древних народов. Это уже X тысячелетие. Есть ещё археологическая находка советских времен на Алтае с точечной графикой – «жезл мудреца» (Ларичев В. Пещерные чародеи. 1980 Новосибирск), датируемый временами охотников на мамонтов (примерно XVIII тысячелетием до н.э.). Дальше по языку у меня ничего нет. Можно добавить достаточно обширные археологические сведения по расселению. Американский материк начал заселяться в XX-XXV тыс. до н.э., Австралия (как ни удивительно) в XL-LXV (40-е – 45-е тыс. до н.э.). По Индонезии и Океании у меня данных нет, да и бог с ними, пусть там папуасы сами разбираются. Не претендуя на абсолютность этой моей информации, я всё-таки полагаю, что именно так как-то должен был изначально ставиться вопрос. А то поехали сразу с места в карьер кто в лес кто по дрова:
Человек - высшая форма природы
основной ролью праязыка была императивная, а не коммуникативная
люди бежали от нависших над ними языковых императивов
изменения в грамматике свидетельствуют об изменении ментальности
у неандертальцев, наверно, тоже был язык. И получается, что не один
Возможно, синантропы и др. предшественники современного человека также подвергались метисации
Лекция Олега Мудрака (следует ссылка)
о сенсационной находке на острове Флоренс скелетов карликовых гоминид
никто не выяснил кем были построены пирамиды и города на Юкатане
прежде чем писать такую ерунду, сначала поучится, не помешало бы
контакты между племенами долгий период истории почти отсутствовал, и заключался лишь в военных конфликтах...
ацтеки просто заселили этот регион,брошенный неведомым народом
Льюис Спенс считал, что ацтеки были потомками атлантов.
совпадении мифов древних валлийцев и ацтеков
А кто такой этот Керам ? Надежный ли источник ? Ему можно верить ?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 18 дек 2013, 13:52

Алексан писал(а):Полный разброд. Как вы думаете (извиняюсь за дурацкую формулировку)...


Честно говоря, я ожидала от Вас большего. Что Вы, наконец, покажете отношение Ваших самых первых вопросов к моей теме. А Вы ещё и ещё навалили вопросов настолько оригинальных, которых впору задавать сперва гуглу, он уж точно ответит на все Ваши вопросы. Будто спрятаться за ними хотите, уйти от ОТВЕТ-ственности за обещание показать путь к разгадке. Да это и понятно, после консультации Тибарена постить здесь с заявкой на мессианство, всё равно, что пытаться заявить авторство на велосипед. В результате самое большое, что Вы здесь начали - это начали разбирать чужой "разброд". Вы больше придираетесь к особенностям чьего-то мышления, чем к результату. К примеру, у Вас один из членов РАМН - шизоид. Ну а какое это имеет дело к его научным достижениям, если они получили всеобщее признание?
Кстати, если пойдёте на... поисковую систему, пение самки шимпанзе сможете заодно на ютубе послушать. Ну а если шимпанзе поют, австралопитеку сам бог велел петь - это всего лишь предположение. Но ведь долгие годы учёные предполагали наличие перьев у динозавров по аналогии с птицами, и только в конце 90-х это подтвердилось находками. Теперь даже окраску перьев динозавров восстанавливают, но мне почему-то кажется, что и это не уложится в Вашу веру, так как динозавры Вашего детства на картинках изображались без перьев, и в школе Вам тоже ничего подобного про них говорили.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 18 дек 2013, 18:10

Сабина возмущалась: Честно говоря, я ожидала от Вас большего... у Вас один из членов РАМН - шизоид.
- У меня не один член РАМН шизоид, в больше. Вы не считайте, что я просто ругаюсь, я за базар отвечаю. Прочитайте внимательно, что этот медик накарябал о человечестве, частицу которого кстати сам же и представляет. О ваших ожиданиях не осведомлён, но я вам дал главные временные ориентиры в истории до начала верхнего палеолита, которых у вас не было, а вы чем-то недовольны. Это - черная неблагодарность. Вы наивно полагаете, что в древней истории можно разобраться чисто схоластическим путем? Этот порочный путь в науке отвергнут уже лет 300-500 назад и возвращаться к нему никто, кроме вас и некоторых участников НГ, не собирается.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 18 дек 2013, 18:15

Сабина посылала: если пойдёте на... ... пение самки шимпанзе...
- Можем для общего развития рассмотреть, чем отличается пение самки шимпанзе от пения самки человека.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 22 дек 2013, 20:38

Алексан писал(а):Можем для общего развития рассмотреть, чем отличается пение самки шимпанзе от пения самки человека.


Можно, для этого Вам нужно углубиться в свои сборнички мировых хитов и вычленять женские партии с самыми вульгарными текстАми.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 22 дек 2013, 20:56

Много сотен тысячелетий тому назад, в еще не поддающийся точному определению промежуток времени того периода в развитии Земли, который геологи называют третичным, предположительно к концу этого периода, жила где-то в жарком поясе — по всей вероятности, на обширном материке, ныне погруженном на дно Индийского океана, — необычайно высокоразвитая порода человекообразных обезьян. Дарвин дал нам приблизительное описание этих наших предков. Они были сплошь покрыты волосами, имели бороды и остроконечные уши и жили стадами на деревьях.
Под влиянием в первую очередь, надо думать, своего образа жизни, требующего, чтобы при лазании руки выполняли иные функции, чем ноги, эти обезьяны начали отвыкать от помощи рук при ходьбе по земле и стали усваивать все более и более прямую походку. Этим был сделан решающий шаг для перехода от обезьяны к человеку.
Все существующие еще ныне человекообразные обезьяны могут стоять прямо и передвигаться на одних только ногах, но лишь в случае крайней необходимости и в высшей степени неуклюже. Их естественное передвижение совершается в полувыпрямленном положении и включает употребление рук. Большинство из них при ходьбе опираются о землю средними фалангами согнутых пальцев рук и, поджимая ноги, продвигают тело между длинными руками, подобно хромому, ходящему на костылях. Вообще мы и теперь еще можем наблюдать у обезьян все переходные ступени от хождения на четвереньках до хождения на двух ногах. Но ни у одной из них последнее не стало чем-то большим, нежели вынужденным приемом, применяемым в крайнем случае.
Если прямой походке у наших волосатых предков суждено было стать сначала правилом, а потом и необходимостью, то это предполагает, что на долю рук тем временем доставалось все больше и больше других видов деятельности. Уже и у обезьян существует известное разделение функций между руками и ногами. Как уже упомянуто, при лазании они пользуются руками иначе, чем ногами. Рука служит преимущественно для целей собирания и удержания пищи, как это уже делают некоторые низшие млекопитающие при помощи своих передних лап. С помощью руки некоторые обезьяны строят себе гнезда на деревьях или даже, как шимпанзе, навесы между ветвями для защиты от непогоды. Рукой они схватывают дубины для защиты от врагов или бомбардируют последних плодами и камнями. При ее же помощи они выполняют в неволе ряд простых операций, которые они перенимают у людей. Но именно тут-то и обнаруживается, как велико расстояние между неразвитой рукой даже самых высших человекообразных обезьян и усовершенствованной трудом сотен тысячелетий человеческой рукой. Число и общее расположение костей и мускулов одинаково у обеих, и тем не менее рука даже самого первобытного дикаря способна выполнять сотни операций, не доступных никакой обезьяне. Ни одна обезьянья рука не изготовила когда-либо хотя бы самого грубого каменного ножа.
Поэтому те операции, к которым наши предки в эпоху перехода от обезьяны к человеку на протяжении многих тысячелетий постепенно научились приспособлять свою руку, могли быть вначале только очень простыми. Самые низшие дикари и даже те из них, у которых приходится предположить возврат к более звероподобному состоянию с одновременным физическим вырождением, всё же стоят гораздо выше тех переходных существ. Прежде чем первый кремень при помощи человеческой руки был превращен в нож, должен был, вероятно, пройти такой длинный период времени, что в сравнении с ним известный нам исторический период является незначительным. Но решающий шаг был сделан, рука стала свободной и могла теперь усваивать себе всё новые и новые сноровки, а приобретенная этим большая гибкость передавалась по наследству и возрастала от поколения к поколению.
Рука, таким образом, является не только органом труда, она также и продукт его. Только благодаря труду, благодаря приспособлению к все новым операциям, благодаря передаче по наследству достигнутого таким путем особого развития мускулов, связок и, за более долгие промежутки времени, также и костей, и благодаря все новому применению этих переданных по наследству усовершенствований к новым, все более сложным операциям, — только благодаря всему этому человеческая рука достигла той высокой ступени совершенства, на которой она смогла, как бы силой волшебства, вызвать к жизни картины Рафаэля, статуи Торвальдсена, музыку Паганини.
Но рука не была чем-то самодовлеющим. Она была только одним из членов целого, в высшей степени сложного организма. И то, что шло на пользу руке, шло также на пользу всему телу, которому она служила, и шло на пользу в двояком отношении.
Прежде всего, в силу того закона, который Дарвин назвал законом соотношения роста. Согласно этому закону известные формы отдельных частей органического существа всегда связаны с определенными формами других частей, которые, казалось бы, ни в какой связи с первыми не находятся. Так, например, все без исключения животные, которые обладают красными кровяными тельцами без клеточного ядра и у которых затылочная кость сочленена с первым позвонком двумя суставными бугорками, обладают также молочными железами для кормления детенышей. Так, у млекопитающих раздельные копыта, как правило, связаны с наличием сложного желудка, приспособленного к процессу жвачки. Изменения определенных форм влекут за собой изменение формы других частей тела, хотя мы и не в состоянии объяснить эту связь. Совершенно белые кошки с голубыми глазами всегда или почти всегда оказываются глухими. Постепенное усовершенствование человеческой руки и идущее рядом с этим развитие и приспособление ноги к прямой походке несомненно оказали, также и в силу закона соотношения, обратное влияние на другие части организма. Однако этого рода воздействие еще слишком мало исследовано, и мы можем здесь только констатировать его в общем виде.
Значительно важнее непосредственное, поддающееся доказательству обратное воздействие развития руки на остальной организм. Наши обезьяноподобные предки, как уже сказано, были общественными животными; вполне очевидно, что нельзя выводить происхождение человека, этого наиболее общественного из всех животных, от необщественных ближайших предков. Начинавшееся вместе с развитием руки, вместе с трудом господство над природой расширяло с каждым новым шагом вперед кругозор человека. В предметах природы он постоянно открывал новые, до того неизвестные свойства. С другой стороны, развитие труда по необходимости способствовало более тесному сплочению членов общества, так как благодаря ему стали более часты случаи взаимной поддержки, совместной деятельности, и стало ясней сознание пользы этой совместной деятельности для каждого отдельного члена. Коротко говоря, формировавшиеся люди пришли к тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу. Потребность создала себе свой орган: неразвитая гортань обезьяны медленно, но неуклонно преобразовывалась путем модуляции для все более развитой модуляции, а органы рта постепенно научались произносить один членораздельный звук за другим.
Что это объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным, доказывает сравнение с животными. То немногое, что эти последние, даже наиболее развитые из них, имеют сообщить друг другу, может быть сообщено и без помощи членораздельной речи. В естественном состоянии ни одно животное не испытывает неудобства от неумения говорить или понимать человеческую речь. Совсем иначе обстоит дело, когда животное приручено человеком. Собака и лошадь развили в себе, благодаря общению с людьми, такое чуткое ухо по отношению к членораздельной речи, что, в пределах свойственного им круга представлений, они легко научаются понимать всякий язык. Они, кроме того, приобрели способность к таким чувствам, как чувство привязанности к человеку, чувство благодарности и т. д., которые раньше им были чужды. Всякий, кому много приходилось иметь дело с такими животными, едва ли может отказаться от убеждения, что имеется немало случаев, когда они свою неспособность говорить ощущают теперь как недостаток. К сожалению, их голосовые органы настолько специализированы в определенном направлении, что этому их горю уже никак нельзя помочь. Там, однако, где имеется подходящий орган, эта неспособность, в известных границах, может исчезнуть. Органы рта у птиц отличаются, конечно, коренным образом от соответствующих органов человека. Тем не менее птицы являются единственными животными, которые могут научиться говорить, и птица с наиболее отвратительным голосом, попугай, говорит всего лучше. И пусть не возражают, что попугай не понимает того, что говорит. Конечно, он будет целыми часами без умолку повторять весь свой запас слов из одной лишь любви к процессу говорения и к общению с людьми. Но в пределах своего круга представлений он может научиться также и понимать то, что он говорит. Научите попугая бранным словам так, чтобы он получил представление о их значении (одно из главных развлечений возвращающихся из жарких стран матросов), попробуйте его затем дразнить, и вы скоро откроете, что он умеет так же правильно применять свои бранные слова, как берлинская торговка зеленью. Точно так же обстоит дело и при выклянчивании лакомств.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение фома » 22 дек 2013, 22:22

Теории Ф. Энгельса не очень то подтверждаются практикой. Красноречивые поэты никогда не утруждали себя работой руками, великие ученые как правило косноязычны а среди токарей и слесарей нет поэтов и ученых.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 23 дек 2013, 00:57

Ну-ну, давайте-ка, кто изложил доходчивее за последние 150 лет?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 23 дек 2013, 01:08

Сабина: ...женские партии с самыми вульгарными текстами...
-- Оппонент в который уже раз доказывает, что он(а) никак не может въехать в тему разговора, хотя это и так всем давно понятно. Мы же о музыке говорили, а не о словах. Я ничуть не спорю, что текстовка любой, самой вульгарной самки человека несоизмеримо выше таковой у песен самой интеллигентной самки шимпанзе.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 23 дек 2013, 11:14

Алексан писал(а):...хотя это и так всем давно понятно.


Покажие те места, исходя из которых это заметно, бездарный мелкий интриган, иначе я не буду извиняться.

Алексан писал(а):Мы же о музыке говорили, а не о словах.


К словам во всех случаях прилагается звуковое сопровождение, соответствующее эмоциям, которые эти слова должны вызвать, образу, который исполнительница создаёт. Это даже коню понятно (цирковому), только почему-то не Вам.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 23 дек 2013, 12:21

Сабина бросила: Покажите ... бездарный...
-- Сабина, а вы не подумали, что я могу и принять вызов?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 23 дек 2013, 12:29

Да, я так и сделала.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 23 дек 2013, 12:36

А не страшно?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Сабина » 23 дек 2013, 12:49

Не-а. Весело.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron