Расселение людей, возникновение языков

Модератор: Tibaren

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Tibaren » 28 янв 2014, 21:40

Алексан писал(а):Ну-ну, давайте-ка, кто изложил доходчивее за последние 150 лет?

Внезапно. Есть такие, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иванов,_Вячеслав_Всеволодович
ГЛОТТОГЕНЕЗ (от греч. glotta — язык и genesis - происхождение) - процесс становления человеческого естественного звукового языка, отличного от других систем знаков. Проблема Г. продолжает более общую проблему возникновения языка, получающую филос., социологич. и психологич. осмысление. Изучается Г. как комплексная проблема собственно лингвистич. методами) (преим. в сфере сравнительно-исторического языкознания и ист. типологии), а также с помощью ряда смежных наук о человеке. Сравнительно-исторический метод позволяет путем сравнения праязыков отд. макросемей (общим числом не более 10) наметить формы вероятного исходного праязыка Homo Sapiens (т.е. совр. человека), к-рый после своего возникновения ок. 100 тыс. лет назад мог распасться на диалекты, давшие ок. 40 - 30 тыс. лет назад по мере расселения человека из Африки по Евразии и увеличения числа древних людей начало отд. языкам (праязыкам макросемей); ист. типология помогает вскрыть наиболее вероятные пути формирования основных языковых категорий.
Методы антропологии и примыкающих ней наук (напр., палеоневрологии, реконструирующей особенности мозга по их отражению на черепах) позволяют ориентировочно отнести возникновение естеств. звукового языка в его членораздельной, близкой к совр. форме к периоду ок. 100 тыс. лет назад, лежащему между неандертальцами (Homo sapiens) и первыми людьми совр. типа (Homo sapiens sapiens). Иначе говоря, естеств. язык - одна из наиболее явных отличит, черт Homo sapiens sapiens. По отношению к неандертальцу вероятен другой тип языка, т.к. отсутствовали те артикуляционные предпосылки (фарингальная полость), к-рые необходимы для дифференциации мн. звуков (в частности, гласных), хотя этот вопрос и вызывает дискуссию. С т. зр. палеоневрологии возможно отнесение формирования речевых зон левого (доминантного по звуковой речи у подавляющего большинства людей) полушария к еще более раннему периоду (синантроп, ок. 500 -400 тыс. лет до н.э.). Не исключено, что левое полушарие, к-рое и у совр. человека ответственно не только за речь, но и за координацию движений обеих рук, в глубокой древности отвечало не только за звуковые сигналы, но и за жесты рук предков человека. Можно предположить, что принципы построения последовательностей жестов рук в «языке жестов» гоминидов (семейство приматов, включающее Homo Sapiens) служившие гл. способом передачи сложных значений, были позднее перенесены на звуковые последовательности. Большая древность языка жестов по сравнению со звуковым языком совр. типа предполагается мн. учеными, в частности, потому, что у антропоидов (горилл и шимпанзе), имевших общих предков с человеком ок. 6 -5 млн. лет до н.э., известны на воле системы жестов, к-рые совпадают с жестами детей в доречевой («сенсомоторный», по терминологии Ж. Пиаже) период; антропоиды при общении с человеком в неволе способны усвоить значит, число жестов (от 200 у шимпанзе до 1000 у гориллы) и употреблять их в конструкциях, построенных по синтаксич. правилам. Предполагается, что подобные системы жестовых знаков наряду с ограниченным кол-вом (ок. 20 -40) коротких звуковых сигналов были осн. средством общения гоминидов на протяжении ок. 3 млн. лет и только в самый поздний период эволюции предков человека (100 - 40 тыс. лет назад) начинается Г. в собств. смысле слова. Согласование данных лингвистич. сравнения всех языков человечества (говорящего в пользу моногенеза теории), антропологич. реконструкции развития речевого аппарата от неандертальцев к Homo sapiens sapiens и палеоневрологич. восстановления развития речевых зон левого полушария позволяет предположить, что у предков человека, как и у совр. человека в эмбриональном и раннем развитии, раньше формируются зоны правого полушария, отвечающие за семантику жестов иероглифич. («символич.») типа и слов звукового языка, потом задние (затылочно-теменные) зоны левого полушария, к-рые ответственны за словесное называние отд. предметов, позднее всего передние (височно-лобные) зоны левого полушария, занятые построением синтаксически сложных структур. Можно думать, что отвечающая этой последовательности созревания зон мозга последовательность, в к-рой развивается знаковая деятельность ребенка (жестовая речь — однословные обозначения предметов словами — сочетания слов в предложениях), в известной мере повторяет и эволюционные стадии в Г. Поэтому возможно, что за периодом, когда жестовая сигнализация сосуществовала со звуковой (с ограниченным числом сигналов порядка неск. десятков, как у антропоидов), следует период длит, эволюции словесных способов называния предметов посредством последовательностей фонем, число к-рых во всех языках близко к числу звуковых сигналов антропоидов, тогда как синтаксис раннего звукового языка (в к-ром из неск. десятков первичных сигналов образовались позднее фонемы - составные части слов) оставался еще очень простым. Описанные периоды ранней эволюции языка, по-видимому, предшествуют появлению Homo sapiens sapiens, для к-рого в отличие от всех предшествующих гоминидов характерно развитие височно-лобных зон и дальнейшее развитие передних лобных зон, связанных со сложными синтаксич. структурами левого полушария. Язык Homo sapiens sapiens по осн. чертам не отличался уже от последующих языков мира.
Теория Г. разрабатывалась на протяжении 20 в. лингвистами А. Тромбетти, Б. Розенкранцем, антропологами В. В. Бунаком, Г. У. Хьюзом, А. Либерманом, палеоневрологом В. И. Кочетковой. Особенно интенсивно Г. начали исследовать в конце 70-х гг., ему были посвящены спец. симпозиум Амер. нац. АН (1976) и симпозиум ЮНЕСКО в Париже (1981). В 1984 учреждено Междунар. об-во по исследованию Г. с центром в Париже.
• Якушин Б. В., Гипотезы о происхождении языка, М., 1984; Hewes G. W., Language origins: А bibliography, Boulder, 1971; Origins and evolution of language and speech, N.Y., 1976; Decsy G., Sprachherkunftsforschung, Bd 1, Wiesbaden, 1977.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 29 янв 2014, 09:58

Автор вышеприведенной статьи явно старается оглушить читателя звоном высоконаучной и суперсовременной терминологии.
--ГЛОТТОГЕНЕЗ
-- в сфере сравнительно-исторического языкознания и исторической типологии
--антропологии палеоневрологии, реконструирующей особенности мозга по их отражению на черепах
--артикуляционные предпосылки (фарингальная полость) для дифференциации мн. звуков
-- формирования речевых зон левого (доминантного
-- у антропоидов … в доречевой («сенсомоторный», по терминологии Ж. Пиаже)
-- период длит, эволюции словесных способов называния предметов посредством последовательностей фонем
И т.д. и т.п.

Но мы к этому приёму (фонетическому грохоту) уже приобыкли, ибо в качестве профилактики регулярно слушаем рок-музыку. Что же касается существа дела, то оно и Иванова выражается такими таксономическими формулами:
-- филос., социологич. и психологич. осмысление.
-- позволяет… наметить формы вероятного исходного праязыка
-- к-рый … мог распасться
-- ист. типология помогает вскрыть наиболее вероятные пути
-- Методы… позволяют ориентировочно отнести
-- По отношению к неандертальцу вероятен другой тип… хотя этот вопрос и вызывает дискуссию.
С т. зр. палеоневрологии возможно отнесение
-- Не исключено, что левое полушарие
-- Можно предположить, что принципы
-- предполагается мн. учеными, в частности, потому, что у антропоидов
-- Предполагается, что подобные системы
-- восстановления развития речевых зон левого полушария позволяет предположить
-- Можно думать, что … в известной мере
-- Поэтому возможно, что…, когда…, следует…, число к-рых…, тогда как… (в к-ром…)
-- периоды ранней эволюции языка, по-видимому, предшествуют

Не слишком ли много предположений и вообще слов и терминов для доказательства очевидной истины, что язык мимики и жестов древнее членораздельной речи? Автор, по-моему, сам с трудом понимает, что он таксонит. Кстати, я в этой теме как раз пытался подвести Сабину к мысли, что промежуточным этапом от первой сигнальной системы ко второй было развитие интонационно-музыкального способа передачи информации. Поэтому мы так восприимчивы к мелодиям, ритмам и интонациям на подсознательном, инстинктивном уровне, что наши предки на стадии перехода к сапиенс пользовались этим способом десятки тысяч лет и довели его до возможного совершенства. Потом уже стала формироваться речь. Но мне не удалось подвести Сабину ни к какой-мысли, и за это Сомов меня забанил.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Tibaren » 31 янв 2014, 23:25

Алексан писал(а):Но мы к этому приёму (фонетическому грохоту) уже приобыкли, ибо в качестве профилактики регулярно слушаем рок-музыку. Что же касается существа дела, то оно и Иванова выражается такими таксономическими формулами:

А вникнуть в суть предмета никак? По сути есть, что сказать кроме "фонетического грохота"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 01 фев 2014, 09:40

Я разве неправильно вник в суть дела: ВВ Иванов сам не понимает, что он таксонит? Мне также кажется, что я вперёд него вник в одну из гипотез, которую он хочет, сам того не ведая, доказать, а именно, что первая сигнальная система предшествовала второй. Интересно было бы узнать, кому он это доказывает, я не вижу оппонентов данной гипотезе на всей нашей грешной планете. Иванов также пытается незаметно для своего читателя протащить мысль, что неандертальцы умели говорить. Мысль не оригинальная, её уже высказывала на этом форуме Сабина, и потому неверная. Вообще в приведенном вами отрывке имеет место 15 довольно косноязычных предложений, дающих в совокупности весьма неудобопонимаемый винегрет из сомнительных предположений и голосовных заявлений, приправленных банальными истинами. Например: «формирования речевых зон… синантропа 500000 назад» и для «Homo sapiens, характерно развитие височно-лобных зон». Если я вас не убедил, то готов приступить к подробнму лингвистическому, текстологическому, психологическому и философскому анализу обсуждаемой цитаты. Пусть только ВВ Иванов потом не обижается. Впрочем, если данный отрывок представляет собой кусок вводной лекции для студентов 1 курса истфаков (которым глоткогенез нафиг не нужен), то всё мною сказанное теряет смысл.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Tibaren » 01 фев 2014, 14:02

Алексан писал(а):Мне также кажется, что я вперёд него вник в одну из гипотез

Это Вам так кажется...
Посему,
Алексан писал(а):всё мною сказанное теряет смысл.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 01 фев 2014, 18:37

Tibaren, вы слишком кратки и голословны. Придётся разобрать вашего Иванова на запчасти.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Анкх » 01 фев 2014, 20:58

На обсуждаемую тему недавно выходила книга одна. Я листал пару раз, но так и не взял. Должно быть интересно и автор уважаемый и известный специалист.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/7287929/

Бурлак С. Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы.
А на постнауке есть несколько видеолекций автора на эту же тему, если я не путаю.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 01 фев 2014, 21:51

Анкх, мы тут обсуждаем не происхождение языков, а Иванова ВВ. Это не одно и то же, поскольку о глоткогенезе Иванов знает так же мало как и ваш Бурлак.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Анкх » 02 фев 2014, 21:56

Светлана Бурлак. О неизбежности происхождения языка.
http://www.youtube.com/watch?v=1w09Z10A7iw

И рецензия на книгу автора : https://www.academia.edu/5759414/_._._. ... lak_Draft_
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Tibaren » 03 фев 2014, 15:18

Алексан писал(а):Анкх, мы тут обсуждаем не происхождение языков, а Иванова ВВ. Это не одно и то же, поскольку о глоткогенезе Иванов знает так же мало как и ваш Бурлак.

"Несколько" самоуверенное высказывание, особенно в адрес человека, с работами которого вы, очевидно, не знакомы и даже не знаете его пола.
Вдобавок к ссылке на её лекцию, данной Анкх'ом, рекомендую скачать и ознакомиться с книгой
Бурлак С.А. Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы.
http://www.twirpx.com/file/1247350/
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 05 фев 2014, 09:58

Tibaren, разберём сначала достоинства Иванова ВВ, потом перейдём к следующим. Сколько их, кстати, всего набралось уже на сегодняшний день? Пожалуй, для начала, мне нужна ваша помощь, чтобы не плодить пустого словословия. Вы писали: "А вникнуть в суть предмета никак? По сути есть, что сказать...?" Что ценного в отношении происхождения языка (языков) высказал Иванов в приведенной вами цитате?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 27 окт 2015, 22:18

Хорошая была тема, жаль заглохла! А не начать ли нам с Библии? Прям с Ветхого Завета? Ну или, на худой конец, с Филона Александрийского.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Tibaren » 28 окт 2015, 12:37

Алексан писал(а): А не начать ли нам с Библии? Прям с Ветхого Завета?

Излагайте.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Алексан » 28 окт 2015, 12:54

Tibaren писал(а):
Алексан писал(а): А не начать ли нам с Библии? Прям с Ветхого Завета?

Излагайте.

Извольте: увидел Бог, что люди обнаглели, и разделил их на 72 языка, шо б не понимали друг друга. А до того был один язык и один народ.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Расселение людей, возникновение языков

Сообщение Tibaren » 28 окт 2015, 12:57

Алексан писал(а):разделил их на 72 языка,

Перечислить можете?

А до того был один язык и один народ.

Назвать можете?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1