Перевод с совр. франц., а возможно и испанск. - Нужна помощь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Перевод с совр. франц., а возможно и испанск. - Нужна помощь

Сообщение Rustik68 » 15 янв 2008, 00:34

Уважаемые форумчане, прошу оказать помощь и перевести с ле франце подпись под картинкой изображающей бербера вытаскивающего меч из ножен. То что это иконография Тарика ибн Зияда, понятно, ибо тыщщу веб-страничек перелопатил, где есть именно эта картинка, но вот источник... Откель взята эта пикча, почему так уверены, что это полководец Мусы ибн Нусайра, неясно. На найденной странице
http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_ARA_004
Под "фотографией" доблестного Тарика-завоевателя есть более подробная подпись, изучая которую сделал вывод, что вроде там есть какая-то справка про эту гуерра малерей. Так ли это? Что-то там про Аль-Джерёвскую Константину пишут, но непонятно, то ли там находится оригинал иконографии, то ли наш Tariq плёлся завоёвывать аль-Вандалюз с транзитной остановкой в этой Константе. Самый первый урл, вроде подтверждает этот вариант ответа...
В целом большая часть веб-ресурсов выставивших эту пикчу ссылаются на википедию, куда "авторы" справки могли запостить просто какую-то первую попавшуюся тематически схожую пикчу, чтоб, т.с. нагляднее проиллюстрировать текст. Вот:
http://www.souss.com/Tariq-ibn-Ziyad.html
http://legadoandalusi.es/legado/conteni ... /26094.htm
http://www.123exp-biographies.com/t/00034128584/

Какова, только, достоверность... может там вообще изображён совсем другой герой Магриба, и Магриба ли? Мабуть откуда-нибудь с БВ наш красавец?
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение mind » 15 янв 2008, 09:21

Вряд ли это Вам сильно поможет:

"Тарик ибн Зияд. Генерал мусульман-Омейядов, родился возле Константины (Алжир), берберского происхождения, который завоевал весь Иберийский полуостров в 711 г. во главе десяти тысяч человек. Был известен своим громадным ростом, так же как и своим талантом полководца."

Боюсь, больше ничем помочь не смогу...
Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение Rustik68 » 15 янв 2008, 19:43

mind писал(а):Боюсь, больше ничем помочь не смогу...
Напротив, спасибо, теперь знаю, что и эта страничка не источник Тариковской иконографии, хотя та что выдаётся за таковую - чрезвычайно условна, ибо изображение человека там весьма примитивно, практически рисунок пятилетнего ребёнка.
А Вы только с ле франсе перевели? Может на других страничках какая-то отсылка на "первоисточник" есть?
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение mind » 16 янв 2008, 08:39

Ну, во всяком случае, на других сайтах, которые Вы привели, тоже нет ничего об источнике этой иллюстрации. Вот здесь одна дама искала первоисточники по Тарику, и ей назвали только два: Китаб Футух Миср (ва'л Магриб ва'л Андалус, добавляют иногда) ибн Абд аль-Хакама и анонимная "Мосарабская хроника". Может быть, эта картинка откуда-то оттуда? Хотя нет, она выглядит слишком по-европейски.
Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение Rustik68 » 16 янв 2008, 23:22

mind писал(а):1) на других сайтах, которые Вы привели, тоже нет ничего об источнике этой иллюстрации.
2)Вот здесь одна дама искала первоисточники по Тарику, и ей назвали только два: Китаб Футух Миср (ва'л Магриб ва'л Андалус, добавляют иногда) ибн Абд аль-Хакама и анонимная "Мосарабская хроника". Может быть, эта картинка откуда-то оттуда? 3)Хотя нет, она выглядит слишком по-европейски.
1)Да, спасибо. К сожалению это так..
2)Нет, у Ал-Хакама в ранних списках миниатюрки навряд ли были, они более характерны для более художественных повествований, навроде Макам Аль-Харири. Вот к ему-то, точнее к его макамам, просты тыщщи иллюстраций находил на буржуйских сайтах-фотохостингах (позавчерась много накачал хорошего разрешения). сейчас пощу не из дома, но вроде тот список Китаб Футух Миср ва'л Магриб ва'л Андалус с которого переводила Наука в серии ПЛНВ, приводился информативно, т.е. пара страничек факсимиле текста - строго без намёка на миниатюрки, хотя и аль-Коран в своё время снабжался иллюстрациями в "арабистане" (по Юлли), до утверждения там династии Саудидов и соответственно того, чью точку зрения понимания ислама, они приняли как государственную ;)
Мозарабская хроника? - Возможно, надо спросить тогда на востлите, тех кто её там переводил. да и аль-Хакамовское завоевание Мисра, Магриба и ал-Вандалуса, тоже вроде у них в своей версии перевода. Пока там на форуме задал общие вопросы Максу, ведь он у них как-раз "испанист эпохи реконqusta. Помнится он что-то мне по Сиди Кампеадору пересылал.
3)Возможно, но вроде и на северо-ифрикийскую тоже тянет. Хотя в целом с иконографией магрибинских деятелей той эпохи вовсе туго дело обстоит, видимо и Tariq там в пролёте. Более того, вообще может это и не Тарик, а в википедию кто-то кинул эту картинку так, для антуражу... Почему и не люблю подобные "обющенародные справочники"
П.С.
Нашёл неплохой испаноязычный исторический форум, но как там спросить, ежли кастильской мовой не владею, да и раскладка клавиатуры не под испанские буковки с тильдой "заточена"... А арабская.. когда вынужден был такой пользоваться - пол часа времени потратил, чтоб авторизоваться на домене .ру и отправить один мессаг из пяти слов :(
И вообще, в языкознании я успешен только в сфере русского устного... :(
// Интересно, есть сейчас какие-нибудь удачные скоростные методики изучения хотя бы устной версии языков? И.Давыдова, так понимаю, полная туфта?
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Юлли » 17 янв 2008, 00:31

Rustik68 писал(а):хотя и аль-Коран в своё время снабжался иллюстрациями в "арабистане" (по Юлли)


... вы меня не забываете.. 8)

Rustik68 писал(а):Мозарабская хроника? - Возможно, надо спросить тогда на востлите, тех кто её там переводил.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Mosa ... metext.htm

Текст переведен по изданию: "Conquerors and Chroniclers of Early Medieval Spain" Liverpool Univ. Press, 1999, стр. 110-160.

© сетевая версия - Тhietmar. 2003
© перевод - Железнов С. 2003
© редакция - Железнов С. 2003
© дизайн - Войтехович А. 2001
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Rustik68 » 17 янв 2008, 08:46

Юлли писал(а):... вы меня не забываете..
А как же! Почти каждый день облизываю подаренную Вами античную тарелочку, о которой речь здесь:
http://guitarra-antiqua.km.ru/link/int.html (пн.15 в разделе Интересные сайты, посвящённые культуре и истории разных стран /на русском языке/)
Юлли писал(а):Текст переведен по изданию: "Conquerors and Chroniclers of Early Medieval Spain" Liverpool Univ. Press, 1999, стр. 110-160.
Да, Юллли, спасибо, она же у меня неоднократно (из-за потерь информации на винтах) скачана на винт, просто постил не из дома, сидя за комппом с ограниченным сетевым трафиком.
Кстати, Юлли, того автора, коего ранее приводили по арабистанской историографии Тарика, не стоит шибко на веру приниать, уж дюже он поздний, почти из разряда писателей работавших с изд-вом МГ над серией ЖЗЛ, хоть ВостЛит его и "продублировал" ;)
А вот, Юлли, каково Ваше мнение по поводу иконографии "основателя" Гибралтара (на приведённых выше линках). Европейский это стиль, иль всё-таки можно соотнести его и с арабистанским?
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение mind » 17 янв 2008, 11:46

Rustik68 писал(а):Нашёл неплохой испаноязычный исторический форум, но как там спросить, ежли кастильской мовой не владею, да и раскладка клавиатуры не под испанские буковки с тильдой "заточена"...

Так может, по-английски спросить?
// Интересно, есть сейчас какие-нибудь удачные скоростные методики изучения хотя бы устной версии языков? И.Давыдова, так понимаю, полная туфта?

Я в этом отношении консервативен -- нет ничего лучше хорошего учебника грамматики :). Впрочем, чтобы было не так скучно, очень полезна методика Ильи Франка. Рекомендую. Но только как дополнение к грамматике.
Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение Юлли » 17 янв 2008, 13:45

Rustik68 писал(а):А вот, Юлли, каково Ваше мнение по поводу иконографии "основателя" Гибралтара (на приведённых выше линках). Европейский это стиль, иль всё-таки можно соотнести его и с арабистанским?


.. не, не, Рустам, почему вы все время спрашиваете меня не о "моих" темах? то Роммель, то арабы.. 8) я в них не понимаю ничего... если что-то найти или скачать - завсегда пожалуйста.. 8)

... кроме того, французского я не знаю...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Rustik68 » 17 янв 2008, 15:10

mind писал(а):Так может, по-английски спросить?
Ой, знаете, не шибко-то любят аглицкую мову в Испанидаде. Там по-аглицки спрашивать, равноценно обращению по-русски к полицаю где нибудь в Западеньской Украйней, там,... в Здолбуново, тай ще в Рiвне... Англичане для иберийцев чуть ли не главные вороги. Так и будет, покаместь хотя бы скалу Тарика иглесы обратно испанцам не возернут.

mind писал(а): нет ничего лучше хорошего учебника грамматики
Наверное так. Просто вижу множество отроков с наушниками даже за едой, учат по каким-то методикам разговорные языки, - завидки берут, хотя им и юные годы подспорьем. А мне как раз, разговорные-то, и потребно, и аглицкий в том списке даааалеко не главный... Последний только для общения с компьютерным софтом и надобен-то. Хотелось бы (приоритетно): испанский, французский, арабистанский (классик), дойч...
С уважением, Р.А.
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Rustik68 » 17 янв 2008, 15:21

Юлли писал(а):... не, не, Рустам, почему вы все время спрашиваете меня не о "моих" темах? то Роммель, то арабы.. 8) я в них не понимаю ничего... если что-то найти или скачать - завсегда пожалуйста.. 8)

... кроме того, французского я не знаю...
Да, нет... не спрашиваю, а просто упоминаю Вас, проявляя этим дань уважения. Насчёт задания по скачиванию понапридумаю что-нибудь надосуге из мойх любимых "найди-то-незнай-что" ;)
А если серьёзно, всё ищу (явно несуществующий) перевод Силия Италика. На востлите сказали, что заниматься им не будут, поскольку это антика, а не раннее христианство римской эпохи, т.е. каким-то боком имевшее бы к средневековью тема. У меня сейчас есть дома и безлимитка, но не соответствующая по скорости заявленным 256КБ/с. Тем не менеее, потихоньку качаю из сети "свою" тематику.
П.С.
И, Юлли, не в укор, а лишь как корректировочка: у меня в имени по паспорту после "т" буковка "е" записана :roll:
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Юлли » 17 янв 2008, 15:24

Rustik68 писал(а):
mind писал(а):Так может, по-английски спросить?
Ой, знаете, не шибко-то любят аглицкую мову в Испанидаде. Там по-аглицки спрашивать, равноценно обращению по-русски к полицаю где нибудь в Западеньской Украйней, там,... в Здолбуново, тай ще в Рiвне...


.. в Здолбуново не была, но во Львове с ответом спросившему по-русски проблем нет...

И, Юлли, не в укор, а лишь как корректировочка: у меня в имени по паспорту после "т" буковка "е" записана


.. ой, (посмотрев в паспорт) точно! прошу прощения...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение mind » 17 янв 2008, 17:06

Rustik68 писал(а):
mind писал(а):Так может, по-английски спросить?
Ой, знаете, не шибко-то любят аглицкую мову в Испанидаде. Там по-аглицки спрашивать, равноценно обращению по-русски к полицаю где нибудь в Западеньской Украйней, там,... в Здолбуново, тай ще в Рiвне... Англичане для иберийцев чуть ли не главные вороги. Так и будет, покаместь хотя бы скалу Тарика иглесы обратно испанцам не возернут.

Про скалу, конечно, так :). Но, судя по моему опыту (я "подрабатываю" модератором на англоязычном историческом форуме), когда кому-то нужна информация, все начинают говорить по-английски :). И если им объяснить ситуацию, то, думаю, проблем не будет. Хотите, я спрошу?

Наверное так. Просто вижу множество отроков с наушниками даже за едой, учат по каким-то методикам разговорные языки, - завидки берут, хотя им и юные годы подспорьем. А мне как раз, разговорные-то, и потребно, и аглицкий в том списке даааалеко не главный... Последний только для общения с компьютерным софтом и надобен-то. Хотелось бы (приоритетно): испанский, французский, арабистанский (классик), дойч...

С французским и немецким все проще (если не говорить о фонетике). Хорошие учебники, курсы от Radio France и Deutsche Welle. Alliance Francaise и Гете-институт, насколько я понимаю, в Казани есть.
Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение Rustik68 » 17 янв 2008, 18:04

Юлли писал(а):в Здолбуново не была, но во Львове с ответом спросившему по-русски проблем нет...
Так то Львiв, а я про глубинку. Мои западеньские агенты утверждают, что ещё недавно вообще драконовский подход к этому вопросу был. Ходили скрытные проверяющие и бачили (а то и сами провоцировали) как диалоги с покупателями в лавках ведутся. Если персонал отвечал не «державною мовой» таких штрафовали. Причём штрафовали только тех, кто по-русски отвечал. Если спрашивал инос/ранец, по-аглицки, скажем (ну, неведома ему ни москальска, ни державна мова, - yankee, - ну, шо с его взять?), то ответ оному также по-аглицки совершенно не карался ;)

mind писал(а): И если им объяснить ситуацию, то, думаю, проблем не будет. Хотите, я спрошу?
Конечно, если есть такая возможность. А может попробуете по-аглицки спросить и у самих иберов? Где-то вот здесь: ttp://www.legendespecialistas.com/foros ... FORUM_ID=1
Утюжил там (разглядывал картинки) вот эту тему:
http://www.legendespecialistas.com/foro ... PIC_ID=351

mind писал(а): Хорошие учебники, курсы от Radio France и Deutsche Welle. Alliance Francaise и Гете-институт, насколько я понимаю, в Казани есть.
А как с аудио-методиками, - не работают? Это подростки только на них «покупаются» в связи с низким уровнем критического мышления?
П.С.
Сейчас глянул науковское издание ал-Хакама. Во-первывх, я ошибся, это не ПЛНВ, а просто отдельное издание. Во-вторых, ни одного образца факсимильного воспроизведения оригаинального текста. Дежавю прогрессирует :(
Последний раз редактировалось Rustik68 17 янв 2008, 18:20, всего редактировалось 1 раз.
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Rustik68 » 18 янв 2008, 00:41

mind писал(а):Ну, во всяком случае, на других сайтах, которые Вы привели, тоже нет ничего об источнике этой иллюстрации.
А может на этой страничке что-то вырисуется?
http://l-algerie.skyrock.com/5.html
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7