Москва

[carabus]

прочитал, у бершадского расшифровку наименования Москва- (вообще, первое образование у меня высшее медицинское и многое, что пишет бершадский, или как там его... с высокой долей вероятностью можно обозначить как бред) долго плакал и смеялся...

на самом деле слово москва, это измененное слово москОв (так как произносят иностранцы, на них можно положиться, например фины нас кривичами до сих пор зовут, имея в виду Россию),

до сих пор летают "утки" про мух, болото и камни, тогда как в реальности все куда проше.

названия городов Псков и Москов , построенные по одному принципу,
в древности это были наиболее развитые в промышленном отношении райны (одни из), внутри которых отдельно выделялось кузнечное дело и торговля продуктами кузнечного ремесла, название таково района среди аграрных было "СКОВ", подкова , скоба, даже сковорода- однокоренные слова.

в древности москвичей называли моСКОВиты, а не москвичи, ну а жителей Пскова до сих пор на северо-западе называют СКОБарями (при этом, уже не имеют в виду мастеров скобяных изделий)...

всего-то...

[sasha a]

кхм-мм... ну, хорошо, пусть московиты - кузнецы своего счастья, но вот вопрос: где они железо для кузнечного дела брали? Где находилась сырьевая база ковачей?
И почему иностранцы называли русских не только "московитами", но и "москалями"?
Мы тут, кстати, обсуждали вопрос, можно ли считать Фудзи-яму и обычную яму однокоренными словами... Тоже очень интересно. Много смеялись и плакали.

[фома]

Тема с таким названием уже существует. Может стоит объединить?

[carabus]

боюсь, что те, кто зовут жителей москвы москалями, как иностранцы определились слишком поздно, чтобы можно было бы принять это как аргумент.

насчет железа вопрос интересный, предполагается что выплавка сырого металла могла происходить и происходила в удаленных территориях, торговля сырым металлом (рублями) шла на ура, вспомните хотя бы булатные "хлебцы" из персии, индийское железо (кстати, насчет индийцев, ведь у них обработка железа была на самом передовом уровне задолго до становления москвы, над их артефактом (или над нашим с ними общем) бьются до сих пор)...

еще до перехода к оседлому образу жизни у скифов существовали источники железа (или они по запаху находили руду и из подручного материала сооружали печи?)

скорее всего, к моменту формированию городов, уже существовали устойчивые торговые пути или удаленные разведанные точки добычи с путями транспортировки железа.

[sasha a]

Не будем изобретать велосипед. Экономисты уже давно выяснили, что для успешного развития ремесла необходимо либо, чтобы источник сырья находился тут же, либо, чтобы рынок сбыта был под рукой.
Геологам не известны богатые месторождения железа в районе слияния Москвы-реки и Яузы.
Доставлять сырой металл из Индии или Скифии - нонсенс (Афанасий Никитин добирался до Индии полтора года по речным, морским и сухопутным путям. Столько же обратно. Это не рентабельно).
Ближайший источник металла к Москве, насколько мне известно, находился возле Боровска, небольшое количество также добывалось возле Углича. Боровск славился скобяными изделиями, Углич - шандалами - массивными подсвечниками на 5 свечей. ДОпустим, железо везли из Боровска или Углича и обрабатывали металл в Москве. Какие изделия характерны для Москвы, на чем специализировались москали?
Кузнечная слобода в Москве была, но находилась она за рекой Неглинной. То есть возникла значительно позже самой Москвы.
Нет, не получается.
Придумайте еще какой-нибудь вариант.

[carabus]

при чем тут экономисты, Саша, железо доставлялось из того места где добывалось, в необработанном виде, после выплавки

именно так попадал булат в европу из индии (нет смысла это отрицать) (аль-фулад,пулад из персии), при этом самим европейцам это не казалось экономически невыгодным аж до половины прошлого тысячелетия, и на то есть свои причины (не смотря на то, что руда железа более распространена чем меди и олова- ее все равно надо уметь находить, любые древние источники железной руды должны соответствовать двум требованиям- иметь прямой выход на поверхность и быть достаточно богатыми для примитивных способов выплавки, даже 10 сантиметровый слой дерна и глины сделает пласт руды невозможным для обнаружения)

кроме того, для выплавки стратегических видов стали, мало иметь руду под боком, надо уметь варить сталь, а это непростое ремесло, в котором есть свои тонкости, в противном случае из неправильной стали никаких мечей и амуниции не выйдет-максимум худые гвозди.

так ,например, истинный булат варили только в индии и в россии,

в россии он назывался хоролуг сначала.

кроме того, из-неумелых действий портили уже сваренный и поставленный из индии булат в средневековой европе

в какое-то время рецепт варки булата в россии был утрачен (очевидно, вместе с печами и специалистами именно потому, возможно, что был отдален от защищенных центров)
и был восстановлен в россии, а также впервые снова сварен в россии (и европе) в 18, по-моему, веке (так что не каждый смог сварить качественную оружейную сталь- как вы полагаете)

более того,такой положение никак не противоречит экономике, это есть типичная специализация территорий по видам промысла, и специализация и разделения труда внутри общества.

по вашей экономике китайский фарфор не было смысла везти из китая, так как кругом есть залежи подходящей глины, жестковские подносы нет смысла делать только в жестово и тд и тп?

я не сомневаюсь, что купцы действительно тратили много времени на транспорт своих товаров, в том числе и металлов , но тогда это было выгодно безусловно.
кроме того, объемы потребления железа были невелики, так что купцам не надо было таскать слитки тоннами (честно говоря, они были смехотворные).

на чем специализировалась москов?-
ни на чем...
это было поселение в котором имелись кварталы кузнецов-ремесленников, тогда как в других таких поселениях таких кварталов не имелось (максимум один- два кузнеца ),

как и положено основным занятием таких кварталов, помимо сугубо хозяйственных целей, было обеспечение стратегических необходимостей войска-оружие и амуниция,

при этом весьма глупо располагать такие (кузнечные) районы на окраинах, в местах добычи и выплавки руды не "прикрытых" людскими ресурсами войска, как вы полагаете,

это должны быть только центры густонаселенных аграрных районов (то что там нет руды никого не волнует), так как если случится захват кузнечного центра- огромная территория окажется без стратегической службы.

понятное дело, что в каждой деревне есть свой кузнец, но они "в куче" не заменят опытных "городских" мастеров оружейной гильдии...

вспомните нартский эпос в котором прямо указано, что первым делом, враг стремится захватить и сохранить за собой именно кузнечные кварталы...

территориальное положение такого центра и наличие в нем специалистов ремесленников лишь развивало такой регион, так как он одновременно становился и крупной торговой площадкой, причем не только по кузнечным товарам.

сомневаюсь, что князям нужны были шандалы из углича, им нужны были кузницы-оружейники "прямо под крылом", чтобы обеспечивать войско "на расстоянии вытянутой руки", в середине аграрного района...

...руда и выплавка -дело десятое, Саша

[sasha a]

Ага, уже диспут, уже сцепились (с)

В связи с тем, что Россия издревле "славилась" своими дорогами, мне кажется, что было выгоднее доставлять уже готовые изделия или полуфабрикаты, чем руду, поскольку чуть ли не четверть объема теряется на угар.

Дальше. Не будем валить все в одну кучу: кузнечное дело - это одно, а изготовление оружия - это совсем другое.
Кузнецы занимались изготовлением повседневных товаров. А производством оружия занимались бронники. Их слобода располагалась в Чертолье, на Козьем болоте.

[Вершник]

Вы сбрасываете со счетов болотную руду. В Беларуси много топонимических назвний местности связанных с выплавкой такой руды. Рудня, Рудица, Руденск. Во время ракопок находили следы домниц со следами выплавки железа. Крицы и т.д. 5в. однако

[Aristoteles]

Все таки, там еще имется Москва-река.

По логике вещей, хотя вожможны исключения, населенный пункт называется по имени гидрографического объекта, а не наоборот.

Конечно хочется москвичей обозвать сковородниками, но для этой версии нужны более весткие аргументы.

[Analogopotom]

Тема "Москва":
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1583

[carabus]

опять-таки, руду (дословно "красную") никто никуда не возил, все железо (заЛЕЗО, лезвие) перевозилось в сваренном (специальным образом) виде виде слитков (как пирожки)...

...вероятные объемы потребления очень невеликие на момент основания, так как все железо шло сперва только на оружие и как исключение на плуги тп...

...повторяю, "сварить" оружейную сталь сможет не каждый современный кузнец , особенно в условиях того времени, ее варили специалисты...

...также ковка оружия имела много особенностей и секретов, это касается сварных мечей, у которых разные полосы готовились из разных видов стали...

...таких мастеров надо выпестовывать годами и бережно охранять...

конечно , я понимаю, что "сков" может вообще не входить в смысловой корень, однако мне показалось интересным совпадением аналогичное строение названия для Пскова, жителей которого называли скобарями (т.е явно "сков" не окончание и суффикс), ну а кроме того, именно скобари привлекались как основные поставщики скобянных изделий для строительства питера Петром (а не новгородцы или другие какие-нибудь),

ранние названия пскова-пельсков-плесков, за века "зажевались" (вероятно "ПЛ"связано с водой (ПЛавать,ПЛескаться,ПЛевать), озером на котором стоит город (за сотни лет, правда, озеро ушло от города по дельте))

тем не менее, жители пскова-скобари (и при этом мастера кузнецы)

совпадение неординарное, правда, если это вообще случайность?


с другой стороны, никто не мешает зажевать какие-то часть корни у "москова", также как у "пскова",
ну и потом, сколько еще других древних городов которые имеют окончание ск (возможно, как урезанный сков )

в любом случае, если бы не скобари, гипотезы бы не было...

[edvins]

Более правдоподобное можно вывести из латышского языка например:Pleskava-древнее название города,возникшее из поселения балтов.Skava-скоба по латышски,отсюда скоба и skavaroda.
На самом деле название города происходит от реки Плескавы(песчаная вода по чухонски).А скобари свою кличку получили от прически на польский манер *в скобку*в отличие от московитов,стригущихся под горшок.

[Лемурий]

Более правдоподобное можно вывести из латышского языка например:Pleskava-древнее название города,возникшее из поселения балтов.Skava-скоба по латышски,отсюда скоба и skavaroda. .

Может, конечно, латыши "скАвАродами" "скобы" загибали , а славяне на них "шкварки" делали...

Слово: сковорода,

Ближайшая этимология: укр. сковорода, др.-русск. сковорода, ст.-слав. сковрада ™scЈra, t»ganon (Супр.), др.-чеш. skravada, skrovada (*skovrada), польск. skowroda, в.-луж. «korodej, н.-луж. «korodej, «korodwej, род. п. «korodwe.

Дальнейшая этимология: Праслав. *skovorda, *skovordy, -ъvе. Дальнейшее родство неясно (Мi. ЕW 305; ТорбьеЁрнссон 2, 80 и сл.). Сравнивают с д.-в.-н. scart-i^san "котелок, сковорода", ср.-в.-н. scharte ж., schart м., ср. р. (Клюге-ГеЁтце 509; Торп 456; Брандт, РФВ 24, 176). Согласный -в- объясняют из ст.-слав. сквара и близких (см. сквара) по Бернару (RЕS 27, 39), Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 119 и сл.). Не более удачно сравнение с черен (Остен--Сакен, IF 22, 320) и предположение о приставке *sko- + к. *ver-, ср. лит. verdu, vi°rti "варить" (Маценауэр, LF 20, 17).

Комментарии Трубачева: [Семереньи (ВЯ, 1967, No 4, стр. 14--15) производит слав. слово из формы, близкой арм. skavar†ak < *skavaridak "миска", ир. происхождения. -- Т.]
--------------

Слово: сквара,

Ближайшая этимология: также шквара "выжарки, вытопки сала", укр. сквар "жар, зной", шквара, шкварка, блр. сквара "жара", др.-русск. сквара "огонь, пламя; жертвоприношение; дым, чад", ст.-слав. сквара kn…ssa (Супр.), сербохорв. цква?ра, сква?ра "мазь для волос", словен. skvarа "капля жира на поверхности жидкости", чеш. «kvar м., «kvarа ж. "окалина", «kvarek "шкварки, вытопки", skvar№iti "вытапливать жир, поджаривать", слвц. «kvarka "вытопки", «kvаrit' "тушить, жарить", польск. skwar м., skwara ж. "жар, зной", skwarzyc "жарить", в.-луж. «wjer‰ "вытопки", н.-луж. «wark, «kwark "выжарки сала". Сюда же цслав. раскврkти, расквьр† dialЪein, словен. ocvi?rЌk "вытопки, выжарки", cvre·ti, cvre°m "поджаривать".

Дальнейшая этимология: Сомнительно родство со скверный; см. Преобр. II, 294. Возм., звукоподражательного происхождения; ср. Голуб--Копечный 371.

Этимологический словарь Фасмера

[sasha a]

Ничего подобного!

Москва = мос + ква

"ква" - усеченный вариант "аква" (первый звук потерян), т.е. "вода", "река".
"мос" - само собой - "Мозес", (Моисей).

Таким образом, моя гениальная гипотеза ведет нас прямиком к Моисею, к исходу из Египта. Если кто помнит, дорога его лежала через Красное море.
Вы думаете, почему, главную площадь Москвы называют "Красной"? Праильна....

[Fikus]

В гидрониме Москва нарушена CV-форма.
Тут старенький Фасмер не поможет.

М-O-C-К-В-А

М-О-С-О-К-А-В-А

Как минимум при анализе надо учитывать, что Москва левый приток Оки.
Наверное, аборигены, об этом прекрасно знали.

М-О-С-О-К-А-В-А
М-О-С-О-К-А-В-А
М-О-С-О-К-А-В-А

Ключ к пониманию гидронима Москва эти три фрагмента.
По большому счёту, то что мне уже видно это два фрагмента МОС и ОКА.
Остальное надо сверять с историей(тормоз нездравого смысла) и лингвистикой.
С учётом того, что звук С в гидрониме Москва ударный и длинный(падает через звук О), то вполне вероятно нынешний МОС это бывший МОШ.

С уважением,

Фикус