Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Здесь благороднейшим способом дуэли решаются взаимные претензии участников форума.

Модератор: Analogopotom

Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 12 апр 2011, 15:23

Суть взаимных претензий такова.

Валерий Стариков в одном из своих опусов прошелся по правящим особам Российской Империи и дал им следующую классификацию:
Великие и правильные: Петр I Алексеевич, Елизавета Петровна, Екатерина II Алексеевна, Александр Николаевич.
Ретрограды, консерваторы, тираны и сумасшедшие (то есть не-правильные): Петр Федорович, Павел Петрович, Николай Павлович, Александр Александрович, Николай Александрович.
При обсуждении вышеозначенного подхода господин Стариков заявил следующее: "Павел был сумасшедшим тираном и за это его убили".
Затем были уточнения, что сумасшествие Павла Петровича вытекает из его эксцентричных поступков, а тиранство из-за того, что он не делал разницы между солдатами и офицерами.
Я же заявляю следующее:
1. Павел Петрович был не эксцентричнее своих "великих" предшественников, указанных выше.
2. "Тиранством" политика императора могла выглядеть только по отношению к дворянам, и только для них. Ибо все свои силы Павел направлял на то, чтобы заставить дворян заниматься своим прямым делом - служить, и прежде всего гвардию, которая за время дворцовых переворотов и таких омерзительных вещей, как "лейб-кампания", вообще забыла свое прямое назначение.
3. Павел был первым императором за весь век, кто таки решился отменить идиотский порядок престолонаследия, установленный великим Петром.
4. Павел был первым, кто обратил внимание на пресловутый "крестьянский вопрос" в эпоху разгула крепостничества.

Последние два пункта кагбе намекают на разумность и прогрессивность политики Павла Петровича.

Ваш выстрел, милостивый государь!
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Analogopotom » 13 апр 2011, 11:36

В дуэли участвуют двое. См. Правила
viewtopic.php?f=28&t=736

Все комментарии и пожелания оставлять здесь :arrow:
viewtopic.php?f=9&t=14377&p=167414#p167414

Хромец, Ваш пост был перенесен.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 13 апр 2011, 20:01

Я давал слово, что не буду участвовать в дуэли на узкую историческую тему. Я задал моему оппоненту 9 вопросов по социологии и политологии, но его знания по этим предметам оказались совершенно неудовлетворительными. Мой оппонент не смог дать ни одного вразумительного ответа на эти 9 вопросов. Я бы мог продолжать задавать подобные вопросы по социологии и политологии, но это могло быть похоже на избиение младенца. Я думал сутки и вопреки своим принципам о честном слове я решил участвовать в дуэли по теме Павла 1, а иначе мой оппонент мог обвинить меня в трусости. Я собираюсь победить своего оппонента на его территории. Я решил принять участие в дуэли только для того, чтобы показать, что в любой исторической теме, даже в теме о правлении Павла 1, ставить проблему и делать заключительные выводы можно только с помощью социологических и политологических теорий, которые, по моему мнению, служат фундаментом для исторической науки. Историческая наука без использования этих социологических и политологических теорий будет напоминать список легенд, когда историк, наподобие Atius_Kul, не может сделать никаких выводов из своих исторических исследований. Тема о Павле 1 служит полигоном для применения трёх социологических, политологических и психологических теорий:
1. Теории о формах правления.
2. Теории о типах личности в политике.
3. Теории Парето о циркуляции элит, о вырождении династий.
Мой оппонент задал вопрос в одной из тем на этом форуме «Зачем нужна история?». По моему мнению, историческая наука должна предостерегать от повторения ошибок прошлого. Например, советская история должна предостеречь нас от передачи власти коммунистам в будущем. Правление Павла 1 и Ивана Грозного должно научить нас тому, что даже наследственная монархия иногда вырождается в тиранию. Поэтому представительная демократия, которая существует сегодня в России, лучше наследственной монархии, которая существовала в России до 1917 г. Правителя России лучше выбирать на всенародных многопартийных выборах, чем передавать престол по наследству от отца-императора к старшему сыну или к старшему брату. При передаче престола по наследству нет никакой гарантии, что наследник престола окажется пригодным для выполнения функций правителя России. Например, Павел 1 оказался непригоден для выполнения функций правителя России из-за своей крайней эксцентричности и сумасшествия. Хотя некоторые утописты-мечтатели недавно предлагали восстановить власть династии Романовых в России. Вывод: не нужно восстанавливать власть династии Романовых в России и наследственную монархию, иначе правителями у нас в стране могут оказаться сумасшедшие тираны, наподобие Павла 1, грудные младенцы, наподобие Ивана Антоновича и прочие люди, непригодные для выполнения функций правителя.
Существует четыре типа личности людей – спикер, техник, психолог и теоретик. У спикера развита такая функция мышления, как устная речь, у техника - технические навыки, у психолога - интуиция, у теоретика - абстрактное мышление. Самым пригодным на роль правителя является спикер (Лжедмитирий 1, Пётр 1, Екатерина 2, Ленин, Хрущёв, Горбачёв, Ельцин). Спикер является самым лучшим полководцем, оратором, умеет организовать вооружённый захват власти, умеет провести реформы по зарубежным образцам, является прирождённым лидером, опирается на группу соратников и обладает самым лучшим здравым смыслом. Недостатками спикера является склонность к алкоголизму и непродуманность решений. Техник (Николай 1, Александр 2, Александр 3, Николай 2) хуже пригоден на роль правителя, чем спикер. Преимуществом техника является его способность быть творцом порядка после революции, главный недостаток техника – излишний консерватизм. Техник получает престол по наследству или приходит на пост правителя из бюрократии. Психолог (Иван Грозный, Борис Годунов, Василий Шуйский, Пётр 3, Павел 1, Александр 1, Сталин, Брежнев, Андропов, Гитлер, Калигула, Нерон, Барак Обама). Психолог умеет побеждать в закулисной борьбе. Психолог в роли правителя часто становится сумасшедшим тираном, как Иван Грозный, Павел 1, Сталин, Нерон, Калигула, Гитлер. Брежнев не был тираном, но впал в маразм. Борис Годунов, Пётр 3, Павел 1, Гитлер, Калигула, Нерон оказались слабаками, потеряли престол в результате переворота или поражения в гражданской войне, были убиты заговорщиками или покончили с собой в безвыходном положении. Василий Шуйский после потери престола был отправлен в монастырь. Можно сделать вывод, что психолог мало пригоден на роль правителя. Теоретик вообще не пригоден на роль правителя, поэтому я даже не могу привести ни одного примера теоретика-правителя.
С точки зрения теории Парето, Павел 1 может служить примером полного вырождения династии Романовых. Я видел в музее восковую фигуру Павла 1, в зрелом возрасте он имел детское лицо, поэтому версия о психических отклонениях Павла 1 представляется мне вполне правдоподобной.
Сумасшествие – вещь относительная. Человек может долгое время находиться в пограничном состоянии между здравым умом и психическим заболеванием. В любом случае наш пациент Павел 1 давно мёртв и нам сегодня трудно установить истину в этом вопросе. Нам можно сегодня только полагаться на мнение современников о состоянии психического здоровья Павла 1.
Признаки сумасшествия Павла 1:
1. У него, как и у Ивана Грозного, было трудное детство. Из-за превратностей беспощадной политической борьбы Павел был по сути лишён любви близких ему людей. Конечно, это отразилось на психике ребёнка и на его восприятии мира. Павел был нелюбим матерью, которая не раз позволяла себе оскорблять сына перед лицом своих фаворитов («тяжелый багаж», «жестокая тварь» и т.д.). Достигнувший совершеннолетия наследник также не испытывал нежных чувств к Екатерине, не без оснований считая ее узурпатором принадлежавшего ему по праву престола и серьезно опасаясь быть убитым или заключенным под арест: «Когда императрица проживала в Царском Селе в течении летнего сезона, Павел обыкновенно жил в Гатчине, где у него находился большой отряд войска. Он окружил себя стражей и пикетами; патрули постоянно охраняли дорогу в Царское Село, особенно ночью, чтобы воспрепятствовать какому-нибудь неожиданному предприятию. Он даже заранее определял маршрут, по которому он удалился бы с войсками своими в случае необходимости...Всё это напоминает манию преследования и паранойю.
2. С детства отличался слабым здоровьем, рос крайне нервным, впечатлительным и непомерно вспыльчивым, подозрительным к окружающим его людям.
3. Непредсказуемость поведения Павла 1, из-за которой многие офицеры-дворяне уволились из армии и особенно из гвардии.
4. Император ненавидел круглые шляпы, модные жилеты и фраки со стоячими воротниками.
5. Обильную пищу для разговоров о невменяемости Павла I дали приготовления к походу русских войск в Индию.
6. После убийства отца Петра 3 у Павла 1 начались болезненные припадки. Врачи опасались даже за его жизнь. Императрица привыкла видеть в сыне не ребенка, а соперника. Напряженная и непосильная для ребенка духовная работа изнуряла его тело и ум.
7. Известный психиатр П.И. Ковалевский писал о плохой наследственности Павла 1. Император Павел I был сыном Петра III, последний был хил телом и духом... В 1901-1909 годах в своей книге «Психиатрические эскизы из истории» П. И. Ковалевский делал вывод, что царь принадлежал «к дегенератам второй степени, с наклонностями к переходу в душевную болезнь в форме бреда преследования. Смерть жены и доказательства ее измены оставили глубокий отпечаток: от прежней веселости не осталось и следа, характер Павла сделался мрачным и замкнутым. «Утверждают, что именно с этого момента Павел пришёл в то состояние душевного расстройства, которое сопутствовало ему всю жизнь». «Положение Павла, - указывает Платонов, - становилось хуже год от года. Удаленный от всяких дел, видя постоянную неприязнь и обиды от матери, Павел уединился со своей семьей в Гатчине и Павловске - имениях, подаренных ему Екатериной. Он жил там тихой семейной жизнью...». Гатчинское затворничество и слухи о намерениях матери вторично лишить его престола, окончательно испортили характер Павла. Он стал подозрительным, вспыльчивость и раздражительность все чаще прорывались наружу в виде припадков гнева. До 42 лет Павел I прожил на двусмысленном положении законного наследника престола, без надежды получить когда-нибудь этот престол на законном основании. Сначала на его пути стояла мать, потом - сын, которого она хотела сделать императором.
Сходные образы Павла 1 встречаются и в других документах: «Император поврежден...», «Настоящее сумасшествие царя», «Тирания и безумие», «Правление варвара, тирана, маньяка», Сумасшествие, произносят один за другим авторитетные свидетели, безумный дьявольский бред, «то умоповреждение, то бешенство". Современникам вторят потомки: Павел «поврежденный», «горячечный», «коронованный маньяк».
Тиранические черты Павла 1:
1. Ввёл наказание шпицрутенами для офицеров в Гатчинской армии, а после восшествия его на престол – во всей русской армии.
2. Император лично срывал эполеты с офицеров и генералов и отправлял их в Сибирь.
3. Регламентация жизни доходила до того, что устанавливалось время, когда в домах полагалось тушить огни. Специальными указами некоторые слова русского языка изымались из официального употребления и заменялись на другие. Так, среди изъятых были имеющие политическую окраску слова «гражданин» и «отечество» (заменённые на «обыватель» и «государство» соответственно).
4. «В течении девяти веков Россия имела двух тиранов: Ивана Грозного и Павла I...» (Н.Карамзин).
«Правление Павла доказывает, что и в просвещенные времена могут родиться Калигулы» (А.С.Пушкин).
«Павел I явил собой отвратительное и смехотворное зрелище коронованного Дон-Кихота» (А.Герцен).
«Действия несчастного императора Павла тщательно обсуждались русским обществом. Не искали в них смысла только люди, хорошо знавшие царя. Их было немного, и они ничего не говорили... И только через несколько лет после восшествия на престол Павла Петровича из самых близких к нему кругов наконец выскочило и пронеслось шепотом по необъятной стране зловещее слово: “Сумасшедший...”» (М. Алданов).
5.Вызывали возмущение также грубость и несдержанность Павла, который в обращении с подданными упорно не желал видеть различий между унтер-офицером и фельдмаршалом: «Каждый человек имеет значение, поскольку я с ним говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю...». «Вы видите, что ... с людьми следует обходиться, как с собаками».
Для начала 18 века такая санкция - как порка солдат была допустимой, такая санкция в то время по отношению к солдатам применялась и в других европейских странах. Но пороть шпицрутенами офицеров и, особенно, гвардейцев - это недопустимо и опасно для императора, на что указывают дальнейшие события, когда пьяные гвардейцы устроили заговор и зверски убили императора – ночью ворвались в Михайловский замок, проломили императору голову золотой табакеркой и задушили шарфом. Дворяне, офицеры и гвардейцы - это элита и их пороть нельзя безнаказанно, уж лучше сразу казнить, тогда они не смогут отомстить. Никколо Макиавелли писал по этому поводу: "Государю следует опасаться тайных заговоров. Для этого не следует ожесточать знать. … Важно не подвергать оскорблениям окружающих тебя должностных лиц и слуг. Филипп 2 Македонский был убит своим телохранителем Павсанием, так как Филипп не захотел защитить Павсания от оскорбления со стороны своего родственника.... Не следует доверять и опираться на тех людей, которые были обижены государем в прошлом, и будут опасаться его в будущем. Ибо эти люди будут мстить государю из страха, или из ненависти. Заблуждается тот, кто думает, что новые благодеяния могут заставить забыть о прошлых обидах".
Вы, Atius_Kul, считаете себя умнее Карамзина, Пушкина, Герцена, Алданова, Ковалевского, Платонова и большинства современников Павла 1, которые считали Павла 1 тираном и сумасшедшим?
Даже если сумасшедший правитель ставит правильные цели – подтянуть дисциплину в армии, навести порядок с престолонаследием, обратить внимание на крестьянский вопрос, он вряд ли сможет закончить нужные реформы. Нормальный человек тем и отличается от сумасшедшего, что нормальный человек является приспособленным к жизни, достигает поставленных целей, а сумасшедший является неприспособленным к жизни и не достигает поставленных целей. Вот и Павел 1 почти ничего не достиг из поставленных целей, кроме, пожалуй, закона о престолонаследии. Мало поставить правильные цели перед обществом и издать указ, нужно ещё убедить элиту и организовать достижение поставленных целей. Павел 1 совершенно не умел убеждать элиту, которая не без оснований считала его сумасшедшим. Поэтому Павел 1 не мог ничего организовать. Если в Англии власть короля была ограничена конституцией, то в России - удавкой. А Павел 1 этого не понял и поплатился за это жизнью. Бедный Павел!
Последний раз редактировалось ValeryStaricov 16 апр 2011, 08:46, всего редактировалось 1 раз.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 14 апр 2011, 13:23

У Петра Первого тоже было «тяжелое детство» - перед ним десятилетним живых людей, знаете ли, рвали в клочья и поднимали на протазаны. Петр Алексеевич не стеснялся саморучно бить людей палками и рубить головы, лично пытал подозреваемых в застенке, лично присутствовал на «следственных мероприятиях» в отношении собственного сына. Во время стрелецкого бунта он не «отошел с войсками по заранее подготовленному маршруту», а ускакал галопом в Троицкий монастырь чуть ли не в одном белье. Против Петра тоже строили заговоры, но он почему-то остался жив. Почему? Наверное потому, что читал Макиавелли и устроил форменный террор в отношении «недовольных». Вам известно сколько людей благодаря его «Уставу воинскому» отправилось сначала на дыбу, а затем с разорванными ноздрями и клеймом на лбу в «сибирские руды» и на плахи? И «добрая традиция» слова и дела была с успехом продолжена его последователями. И, разумеется его прожекты по строительству портов там, где никогда не было моря – очень разумные. Но Николай Михалыч про него хорошо писал, Александр Сергеич тоже («Медный всадник» ей Богу не в счет), а Герцен так вообще молился – поэтому Петр не тиран и не сумасшедший. Но это, скорее, так – лирическое отступление.

По поводу того, что большинство современников считало Павла сумасшедшим тираном. Прежде всего нужно разобраться в том, кто такие эти самые «большинство современников». Один из его современников фон Коцебу говорил, что «…Из 36 миллионов людей, по крайней мере, 33 миллиона имели повод благословлять императора». Он запретил продавать крестьян без земли и с аукционов, он ограничил крепостные повинности, он лично прочитывал все прошения, поданные на высочайшее имя, а таковое было разрешено каждому. Один из его убийц Беннигсен признавал, что солдаты были крайне расположены к императору. Интересно, кто входил в оставшиеся условные 3 миллиона? Чиновники, которых Павел заставлял работать, «праздные дворяне», которых Павел заставлял служить, гвардейские офицеры, забывшие за годы переворотов, что такое служба, погрязшие в пьянстве, картах и бабах. Это большинство?

По поводу того, что я считаю себя умнее неких «авторитетных людей» - это сразу две полемические уловки, в которых мой оппонент несомненно является знатоком, раз не стесняется ими пользоваться.

Отдельно про Николая Михайловича – он был, как говорится, придворным историографом при Александре Павловиче. Это во многом объясняет его отношение к Павлу. А между тем все реформы Александра были подготовлены в предыдущее царствование, и многие государственные деятели этой эпохи, включая Сперанского и Аракчеева, достигли высоких должностей при Павле же.

И, наконец, за что я более всего уважаю память Павла Петровича, так это за его разрыв с Австрией и Англией. Да и вообще за то, что внешняя политика при нем строилась на прагматичных принципах в ущерб «великодержавности». Планы по завоеванию Индии могут показаться наивными и смехотворными только человеку незнакомому ни с историей, ни с географией (разумеется, это я не про своего оппонента, а про его «источники»). Англичан реально «затрясло» от перспектив. И в этом кроется немалая часть ответа на вопрос «за что убили Павла».
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 14 апр 2011, 18:38

О правлении русского императора судят по результату, а не по его намерениям. У Пета 1 были хорошие результаты правления, он выиграл Северную войну у Швеции и завоевал Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию, часть Карелии с Выборгом и часть Южной Финляндии, он создал регулярную армию и морской флот, построил мануфактуры и новую столицу – Санкт-Петербург, создал Российскую империю и провёл другие удачные реформы. Хотя Петра 1 тоже справедливо упрекают в том, что он в некоторой степени был тираном.Мой вам совет: не нужно трогать теорию Макиавелли, который умел трезво отразить в своей теории то, что при тирании в политике идёт борьба без правил, что в политике при тирании законы морали не действуют. Только дурачки соблюдают законы морали там, где они не действуют. Больше всего в жизни я ценю трезвый и объективный взгляд на жизнь, поэтому теория Макиавелли - это одна из моих любимых философских теорий.
У Павла 1 может и были хорошие намерения улучшить положение крепостных крестьян, но результаты его правления были плохими. Чтобы проводить реформы, нужно опираться на группу соратников, нужно опираться на элиту, а вместо этого он обозлил элиту, когда ввёл наказания шпицрутенами для офицеров, когда за пустяки ссылал офицеров в Сибирь. За это он и поплатился своей жизнью. Внешняя политика Павла 1 была противоречивой, потому что он был взбалмошным человеком, он , как и все психологи по типу личности, всегда руководствовался чувствами и эмоциями, а не разумом и холодным расчётом. При Павле 1 русская армия сначала воевала на стороне Австрии и Англии против Франции, затем Павел 1 вступил в союз с Францией против Австрии и Англии и начал поход в Индию, которая была колонией Англии.
Я хочу задать вам несколько вопросов:
1.Как можно сегодня предотвратить установление тирании в стране, когда правителем становится сумасшедший тиран, наподобие Павла 1, Сталина, Ивана Грозного или Гитлера? Как можно сегодня отстранить от власти правителя-тирана мирным путём без использования таких крайних средств, как политическое убийство, вооружённый переворот, гражданская война?
2. По каким признакам наследственная монархия в Российской империи лучше или хуже удельной системы в Киевской Руси? По каким признакам наследственная монархия лучше или хуже представительной демократии?
3. И наконец, за что вы так не любите Англию и Австрию? Именно в союзе с этими странами сын Павла 1 Александр 1 разгромил французскую армию Наполеона. Я уважаю Англию за четыре фундаментальные изобретения.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 15 апр 2011, 10:27

Ну, коли дело в результатах, - давайте сравнивать.

Петр:
Северная война - воевали 20 с лишним лет затем, чтобы получить возможность купить у Швеции кусок прибалтики.
Создание регулярной армии - ну да, после того, как уничтожил армию, неплохо бы и создать.
Санкт-Петербург как результат правления - право смешно.
Он не создавал Российскую империю - он только констатировал факт наличия империи, строительство которой началось еще при Иване III.
Создание промышленности - да Боже мой - чем такая промышленность, создаваемая "сверху" и наполняемая крепостными в качестве рабочей силы, так лучше никакой.
И, самое-то главное, последствия - эпоха дворцовых переворотов, засилье "слова и дела" и т.п.

Павел:
Два года войны на чужой территории и отказ от нее из-за предательства и откровенно антироссийский действий "союзников" - это что, противоречие, сумасшествие?
Последствия - серия либеральных реформ Александра вплоть до введения конституции. Александр струсил и остановился - за Павлом такого не замечалось. И вот интересно, как из "разваленной" Павлом армии вышли те самые офицеры и генералы, которые разгромили Великую армию в 1812-1814 гг.?

И насчет Макиавелли:
Оставим за скобками то, что учебник по политике, написанный по заказу Лоренцо Медичи по мотивам "славного боевого пути" Чезаре Борджиа называют "философской теорией". Я позволю себе все-таки тронуть. Смысл этой "теории" состоит в том, что Государь, преследуя цель облагодетельствовать своих подданных, должен стоять выше закона, морали и даже Бога. Не таких ли людей называют тиранами? Не таким ли человеком предстает Иван Грозный в своих письмах?
Если да, то я нахожу в речах моего оппонента явное противоречие. То он заявляет, что правитель должен, да нет, просто обязан быть тираном, то упрекает нескольких правителей России за тиранию. Или их вина в том, что они были недостаточными, мягкими тиранами? Или тут опять слышится слабенький голос то ли Аристотеля, то ли Геббельса - то есть правитель должен быть тираном, но прежде всего должен быть "правильным" тираном, занявшим именно свое место в жизни?

А теперь серьезно. Насколько я понял, мой оппонент утверждает, что убийство Павла было неизбежно. Возражаю категорически.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 15 апр 2011, 21:07

Мой оппонент не отвечает на три поставленных мной вопроса. Видимо, он не в состоянии на них ответить. Отвечать на политологические вопросы – это вам не исторические легенды рассказывать. Поэтому я вынужден не томить читателей и сообщить правильные ответы на свои вопросы.
1.В Англии тоже были тираны, например, Генрих 8 Тюдор, поэтому с целью предотвращения установления тирании в Англии и США была изобретена конституционная монархия и представительная демократия, разделение трёх ветвей власти, система сдержек и противовесов. Как становились тиранами? Первый способ – получить престол по наследству и стать тираном, как Павел 1 в России и Генрих 8 в Англии. Второй способ – устроить военный переворот, захватить власть и установить тиранию, так сделали Ленин и Сталин. В западных странах подобной возможности препятствуют несколько преград:
а. В США и Англии нельзя стать президентом или премьер-министром по наследству или путём вооружённого захвата власти, а нужно победить на многопартийных выборах.
б. Кандидаты на должность президента перед регистрацией обязаны пройти государственную медицинскую комиссию. Заключение комиссии о физическом и психическом состоянии здоровья кандидатов в президенты подлежит обнародованию. Это препятствует намерению таких сумасшедших, как Павел 1, стать правителем страны.
в. Если президент в течение срока своего правления совершит уголовное преступление из-за своих тиранических наклонностей, то парламент имеет право отстранить такого президента от власти в результате процедуры импичмента.
г. Один человек не может занимать пост президента США больше 2 сроков.
Импичмент – это лучше, чем организация политического убийства, вооружённого переворота или гражданской войны против тирана.
Кроме того, система сдержек и противовесов, разделение властей, конституция страны препятствует возможным намерениям президента получить тираническую власть.

2. Наследственная монархия в целом лучше удельной системы тем, что удельная система порождала междоусобные войны и феодальная раздробленность страны, что стало одной из главных причин завоевания Киевской Руси монголо-татарами, с помощью введения наследственной монархии удалось преодолеть эти недостатки. Но наследственная монархия имела и мелкие недостатки по сравнению с удельной системой – передача престола по наследству привела к тому, что даже сумасшедшие тираны, грудные младенцы и посредственные люди получили возможность стать правителями России. При удельной системе сумасшедшие тираны, грудные младенцы и посредственные люди были обречены на поражение и гибель в междоусобной войне. Вырождение правителей при наследственной монархии стало следствием запрета конфликта за верховную власть и запрета естественного отбора претендентов на престол.
Представительная демократия в целом лучше наследственной монархии тем, что в условиях представительной демократии существует конфликт за власть между претендентами на президентский пост в форме многопартийных выборов и существует естественный отбор претендентов на президентский пост, этот отбор мешает сумасшедшим тиранам получить президентский пост. Мелким недостатком представительной демократии по сравнению с наследственной монархией является сложность структуры представительной демократии из трёх ветвей власти.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 15 апр 2011, 21:55

Видимо да, я не в состоянии ответить на вопрос типа "по каким признакам современный компьютер лучше арифмометра". Также я не в силах ответить на вопрос "почемуй-то в США нельзя (нужное вписать), а в России можно".
Оказывается, все дело в медицине. Это все Лесток! Ну должен же он был провести медкомиссию для наследника! И определить с ее помощью, что уже в тот момент его будущий сын обрел "намерение стать тираном".

Ну, я не знаю, что тут сказать, просто не знаю. Считайте, что я выстрелил в воздух.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 16 апр 2011, 07:06

Видимо да, я не в состоянии ответить на вопрос типа "по каким признакам современный компьютер лучше арифмометра". Также я не в силах ответить на вопрос "почемуй-то в США нельзя (нужное вписать), а в России можно".


А я могу сравнивать то чем современный персональный компютер лучше арифмометра. 35 лет назад я учился в строительном техникуме на механика и все расчёты по сопротивлению материалов в дипломной работе мы делали на логарифмической линейке, из-за этого результаты получались слишком приблизительные, но делать более точные расчёты умножая и склыдывая столбиком на бумаге было слишком долго. 35 лет назад не были изобретены даже электронные калькуляторы, а механический арифмометр был один на весь техникум и его выдавали дипломникам по большому блату. Так что персональные компьютеры – это огромный прогресс по сравнению с арифмометром и логарифмической линейкой, я знаю это по своему собственному жизненному опыту.
Вы умеете только рассказывать сказки и легенды в истории, вы только можете излагать факты в истории в рамках ползучего эмпиризма, а я могу связывать эти факты с помощью моих теорий о формациях, формах правления, политических режимах, типах личности политиков, фундаментальных изобретениях. Я могу называть причины поражения в войне. Я могу давать оценку о прогрессивности или регрессивности реформ. Я могу сравнивать степень прогрессивности развития различных стран на определённый момент по наличию или отсутствию фундаментальных изобретений в их социальной структуре.

Оказывается, все дело в медицине. Это все Лесток! Ну должен же он был провести медкомиссию для наследника! И определить с ее помощью, что уже в тот момент его будущий сын обрел "намерение стать тираном".


Медкомиссия может делать заключение о степени вменяемости кандидата в президенты, это заключение подлежит публикации в периодической печати. Я не уверен, что, например, Павел 1 или Сталин смогли бы пройти успешно эту комиссию. Владимир Бехтерев поставил Сталину диагноз тяжёлая паранойя. А если бы избиратели прочитали в газете это заключение о состоянии психического здоровья Павла 1 или Сталина, то они никогда не выбрали бы их в президенты. Даже если бы Павлу 1 или Сталину удалось путём демагогии стать президентом и начать проявлять свои тиранические наклонности, то парламент смог бы на законных основаниях организовать импичмент и отправить их в отставку. Это есть современная защита политической системы от проникновения в неё дурака.
А теперь серьезно. Насколько я понял, мой оппонент утверждает, что убийство Павла было неизбежно. Возражаю категорически.

Во времена Павла 1 у подданных не было возможности устроить импичмент или провалить на многопартийных выборах Павла 1 и этим подданным оставалось только убить своего тирана-императора.

Ну, я не знаю, что тут сказать, просто не знаю. Считайте, что я выстрелил в воздух.


Знаменательное признание.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 16 апр 2011, 08:00

И насчет Макиавелли:
Я позволю себе все-таки тронуть. Смысл этой "теории" состоит в том, что Государь, преследуя цель облагодетельствовать своих подданных, должен стоять выше закона, морали и даже Бога. Не таких ли людей называют тиранами? Не таким ли человеком предстает Иван Грозный в своих письмах?
Если да, то я нахожу в речах моего оппонента явное противоречие. То он заявляет, что правитель должен, да нет, просто обязан быть тираном, то упрекает нескольких правителей России за тиранию. Или их вина в том, что они были недостаточными, мягкими тиранами? Или тут опять слышится слабенький голос то ли Аристотеля, то ли Геббельса - то есть правитель должен быть тираном, но прежде всего должен быть "правильным" тираном, занявшим именно свое место в жизни?

Да нет никакого противоречия в моих словах. Просто вы не учитываете прогресса в развитии форм правления. Годы жизни Макиавелли 1469-1527. В то время Италия находилась в состоянии феодальной раздробленности и междоусобных войн. Форма правления, которая существовала в этих маленьких итальянских государствах – тирания. Макиавелли поставил задачу перед элитой страны: один человек должен завоевать престол в одном из итальянских государств, стать тираном, затем завоевать другие итальянские государства, объединить Италию. Только после объединения страны можно мечтать о строительстве более прогрессивных форм правления – наследственной монархии или представительной демократии вместо тирании. При наследственной монархии иногда возможно сползание к тирании при отдельных правителях (Иван Грозный, Павел 1), при представительной демократии такое сползание к тирании маловероятно в принципе (правление большевиков во главе с Лениным и Сталиным). Макиавелли правильно отразил в своей теории формы вооружённого конфликта за власть в условиях тирании. За это я выражаю ему благодарность. Во времена Макиавелли тиран – это успешный человек, победитель в конфликте за власть в условиях существования такой формы правления, как тирания. Во времена Павла 1 в России тиран – это ренегат в условиях существования такой формы правления как наследственная монархия. А в 20 веке такой тиран как Сталин – это просто преступник в эпоху существования представительной демократии на Западе. Большевики в 1917 году отбросили назад развитие страны по такому признаку, как форма правления – от наследственной монархии и почти построенной конституционной монархии к олигархии при Ленине и тирании при Сталине.
Вывод: В 16 веке в условиях существования такой формы правления, как тирания, человек по теории Макиавелли должен был завоевать престол и стать правильным тираном, а в 20 веке в условиях существования представительной демократии человек должен победить на многопартийных выборах, стать президентом, соблюдать законы и конституцию и не стремиться к установлению тирании, как отсталой формы правления.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 16 апр 2011, 08:23

У Петра Первого тоже было «тяжелое детство» - перед ним десятилетним живых людей, знаете ли, рвали в клочья и поднимали на протазаны. Петр Алексеевич не стеснялся саморучно бить людей палками и рубить головы, лично пытал подозреваемых в застенке, лично присутствовал на «следственных мероприятиях» в отношении собственного сына. Во время стрелецкого бунта он не «отошел с войсками по заранее подготовленному маршруту», а ускакал галопом в Троицкий монастырь чуть ли не в одном белье. Против Петра тоже строили заговоры, но он почему-то остался жив. Почему? Наверное потому, что читал Макиавелли и устроил форменный террор в отношении «недовольных». Вам известно сколько людей благодаря его «Уставу воинскому» отправилось сначала на дыбу, а затем с разорванными ноздрями и клеймом на лбу в «сибирские руды» и на плахи? И «добрая традиция» слова и дела была с успехом продолжена его последователями. И, разумеется его прожекты по строительству портов там, где никогда не было моря – очень разумные. Но Николай Михалыч про него хорошо писал, Александр Сергеич тоже («Медный всадник» ей Богу не в счет), а Герцен так вообще молился – поэтому Петр не тиран и не сумасшедший. Но это, скорее, так – лирическое отступление.

Петр 1 не получил так просто по обычаю престол после достижения им совершеннолетия. Его сестра Софья была спикером по типу личности, поэтому мечтала о сохранении в своих руках верховной власти, не хотела отдавать престол брату Петру 1и отправляться в монастырь, как все дочери русского царя. Софья строила планы строила убийства брата Петра 1 руками восставших стрельцов. Поэтому Петру 1 пришлось с ней побороться за власть с помощью такой формы конфликта, как дворцовый переворот, и он сумел её победить, что означает успешную сдачу экзамена на профпригодность по профессии правителя России. Именно в конфликтах - в гражданской войне, в организации политических убийств конкурентов, на многопартийных выборах или в дворцовых переворотах в зависимости от существующих форм правления - претендент на престол или президентский пост сдаёт экзамен на профпригодность для роли правителя. В этих конфликтах выживает сильнейший, а правитель страны должен быть именно сильнейшим. Если человек получает престол без конфликта, по наследству, без экзамена на профпригодность, то мы и получаем на престоле малопригодных для этой роли правителей типа Николая 2 или Павла 1. Сын Петра 1 царевич Алексей был психологом по типу личности, слабаком и непригодным на роль императора. Его отец, Пётр 1, это вовремя увидел, лишил сына права на престол, приказал судить и применить пытки к сыну во время следствия. Царевич Алексей умер в тюрьме после объявления смертного приговора.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 16 апр 2011, 09:04

По поводу того, что я считаю себя умнее неких «авторитетных людей» - это сразу две полемические уловки, в которых мой оппонент несомненно является знатоком, раз не стесняется ими пользоваться.


Про какие две уловки вы толкуете? Вам нужно их прямо назвать. Из контекста я понял, что речь идёт о такой уловке, как ссылка на авторитет из §9. Древнегреческая диалектика и формальная логика из моего учебника «Интересное обществознание»:
«Недопустима в споре ссылка на авторитет, например, Лысенко сослался на поддержку своей точки зрения Сталиным, который тоже был малограмотным, и оппоненты были вынуждены признать точку зрения Лысенко. Другим примером был ритуал цитирования в советской науке. В начале любой статьи нужно было привести цитату из сочинений К.Маркса, Энгельса или Ленина, а в конце статьи – цитату из речей Брежнева или из материалов последнего съезда. Наследие классиков марксизма было столь обширным, что, если вырвать фразу из контекста, то можно было обосновать всё, что угодно».
Из контекста видно, что в научном споре нельзя ссылаться на авторитет правителей, особенно тиранов, типа Сталина, Ленина или Брежнева, высказывания которых не имеют никакого отношения к научным истинам. Нельзя ссылаться на сочинения утопистов и лжеучёных типа Маркса и материалы съездов коммунистической партии, так как они являлись насквозь лживыми. А вот ссылаться в споре на мнения авторитетных классиков науки типа Карамзина и Макиавелли вполне допустимо и необходимо, так как эти учёные уже доказали всему миру свою гениальность задолго до вашего и моего появления на свет.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 16 апр 2011, 09:26

По поводу того, что большинство современников считало Павла сумасшедшим тираном. Прежде всего нужно разобраться в том, кто такие эти самые «большинство современников». Один из его современников фон Коцебу говорил, что «…Из 36 миллионов людей, по крайней мере, 33 миллиона имели повод благословлять императора». Он запретил продавать крестьян без земли и с аукционов, он ограничил крепостные повинности, он лично прочитывал все прошения, поданные на высочайшее имя, а таковое было разрешено каждому. Один из его убийц Беннигсен признавал, что солдаты были крайне расположены к императору. Интересно, кто входил в оставшиеся условные 3 миллиона? Чиновники, которых Павел заставлял работать, «праздные дворяне», которых Павел заставлял служить, гвардейские офицеры, забывшие за годы переворотов, что такое служба, погрязшие в пьянстве, картах и бабах. Это большинство?


Оставшиеся 3 миллиона – это не пустяк, а элита общества, это знать, офицеры и дворянство. Макиавелли советует государю: «Государю следует опасаться тайных заговоров. Для этого не следует ожесточать знать и следует быть угодным народу. Важно не подвергать оскорблениям окружающих тебя должностных лиц и слуг… Народ на худой конец просто отвернётся от государя, тогда как знать может пойти против него, организовать заговор или переворот, ибо она дальновиднее и хитрее народа, загодя ищет путей к спасению и заискивает перед тем, кто сильнее». Император Павел 1 должен был опираться не только на народ, но и на элиту, а он решил пороть эту элиту, этих гвардейских офицеров шпицрутенами до полусмерти, за что этот сумасшедший тиран и поплатился. Мне кажется, этот сумасшедший тиран имел тепличные условия воспитания и смотрел на офицеров как на оловянных солдатиков или роботов, что он прикажет, то они и будут делать, за это эти офицеры и проломили его сумасшедшую голову золотой табакеркой, таким образом голова мечтателя столкнулась с суровой реальностью.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 16 апр 2011, 10:59

Отдельно про Николая Михайловича – он был, как говорится, придворным историографом при Александре Павловиче. Это во многом объясняет его отношение к Павлу. А между тем все реформы Александра были подготовлены в предыдущее царствование, и многие государственные деятели этой эпохи, включая Сперанского и Аракчеева, достигли высоких должностей при Павле же.


Карамзин, в отличие от нас с вами, является не только классиком русской истории, но и современником правления Павла 1, поэтому следует доверять его мнению о Павле 1, как о тиране. Карамзин был психологом по типу личности, поэтому обладал отличным литературным стилем, необходимым при сочинении «Истории государства Российского».
Сперанский был теоретиком по типу личности, поэтому обладал высокими умственными способностями, именно этим можно объяснить его быстрый карьерный рост, а не протекцией Павла 1, который даже не знал имени Сперанского, мелкого чиновника на тот момент. Да и максимальный карьерный взлёт Сперанского произошёл не при Павле 1, а при Александре 1 и Николае 1. Под руководством Сперанского были составлены Полное собрание законов Российской империи в 45 томах. А кодекс законов – это самый важный документы в Российской империи.
Аракчеев был техником по типу личности, отсюда такие черты его характера, как мелочный педантизм, беспредельная жестокость, исполнительность, компетентность в вопросах артиллерии и строительстве крепостей, стремление к строгой дисциплине, упорному труду, бережливости, порядку. Аракчеев, фактически, командовал Гатчинскими войсками Павла 1 до восшествия последнего на престол в 1896 г. После восшествия Павла на престол произошёл быстрый карьерный взлёт Аракчеева, а затем опала в 1998 г. В результате которой Аракчеев оказался в ссылке несмотря на личную преданность Павлу 1, это стало роковой ошибкой Павла 1. Павел I, за несколько дней до своей гибели заподозривший заговор, намеревался вернуть Аракчеева в Петербург, что, по мнению некоторых историков, могло бы предотвратить переворот 11 марта 1801, но глава заговорщиков П. А. Пален помешал этому. При Александре 1 произошёл новый карьерный взлёт Аракчеева. Он был крупным военным администратором, но не участвовал ни в одном сражении (это занятие для спикеров), он был консерватором по политическим взглядам, имел практический ум. Затея с военными поселениями имела целью сократить расходы казны на содержание армии в мирное время и одновременно увеличение численности армии. Чтобы в мирное время военные поселенцы сами себя кормили и одновременно занимались обучением военному делу. Эта затея закончилась провалом из-за тупости организаторов этой затеи. Проблема резкого увеличения численности армии в случае войны была решена с помощью организации воинской повинности при Александре 2.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 16 апр 2011, 12:10

Ну, коли дело в результатах, - давайте сравнивать.

Петр:
Северная война - воевали 20 с лишним лет затем, чтобы получить возможность купить у Швеции кусок прибалтики.
Создание регулярной армии - ну да, после того, как уничтожил армию, неплохо бы и создать.
Санкт-Петербург как результат правления - право смешно.
Он не создавал Российскую империю - он только констатировал факт наличия империи, строительство которой началось еще при Иване III.
Создание промышленности - да Боже мой - чем такая промышленность, создаваемая "сверху" и наполняемая крепостными в качестве рабочей силы, так лучше никакой.
И, самое-то главное, последствия - эпоха дворцовых переворотов, засилье "слова и дела" и т.п.

Павел:
Два года войны на чужой территории и отказ от нее из-за предательства и откровенно антироссийский действий "союзников" - это что, противоречие, сумасшествие?
Последствия - серия либеральных реформ Александра вплоть до введения конституции. Александр струсил и остановился - за Павлом такого не замечалось. И вот интересно, как из "разваленной" Павлом армии вышли те самые офицеры и генералы, которые разгромили Великую армию в 1812-1814 гг.?


Ну давайте сравнивать.
Пётр 1:
Пётр 1 разгромил Швецию, как великую на тот момент державу во главе с великим полководцем Карлом 12, завоевал Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию (Ижорской земли), части Карелии (т. н. Старую Финляндию). Россия обязалась уплатить Швеции денежную компенсацию.
Не нужно противоречить общеизвестным историческим фактам, именно Пётр 1 провозгласил создание Российской империи по итогам Великой Северной войны в 1721 г., а не Иван 3.
Пётр 1 распустил дворянское ополчение, стрелецкое войско и создал регулярную армию. Мой оппонент понимает разницу между ополчением и регулярной армией?
Пётр 1 построил новую столицу и первый русский порт на море-Санкт-Петербург. А что тут есть смешного для моего оппонента?
Пётр 1 построил государственные мануфактуры, необходимые, прежде всего, для снабжения армии и ведения длительной Северной войны. А что в этом плохого? И сегодня в России военные заводы часто являются государственными. Хотя Людвиг фон Мизес считал, что именно усилия частных предприятий произвели ту продукцию, которая позволила вооруженным силам Америки выиграть войну против фашисткой Германии и оснастить союзников, в том числе Россию, необходимым вооружением. Глупо отрицать, что система, основанная на прибыли, производит наилучшее вооружение. Подробнее об этом можно посмотреть в моём учебнике «Интересное обществознание» в §58-59. Политические реформы. Международные конфликты. Но в эпоху Петра 1 в 18 веке об этом говорить было рано. При Петре 1 существовали и частные мануфактуры, доля которых в промышленности имела тенденцию увеличиваться. Да Пётр 1 не отменил крепостное право и на мануфактурах вместо свободной рабочей силы работали иногда приписные (крепостные) крестьяне, но в эпоху Петра 1 российской общество ещё не созрело для отмены крепостного права, так как было отсталым по сравнению с западноевропейским обществом.
Да, Петру 1 не повезло с наследником. Единственного наследника царевича Алексея Пётр 1 приказал судить за измену и царевич умер в тюрьме. Пётр 1 имел 9 детей от двух жён, но шесть из них умерли в детстве. До зрелых лет дожили только трое – один сын (Алексей) и две дочери (Анна и Елизавета). Отсюда и все проблемы с престолонаследием после смерти Петра 1. Указ о престолонаследии был подписан императором Петром I 5 (16) февраля 1722 года. Указ отменял древний обычай передавать монарший престол прямым потомкам по мужской линии и предусматривал назначение престолонаследника по воле монарха. Указ о престолонаследии был отменён императором Павлом I в 1797 году. Сам Пётр не успел назначить себе наследника из-за болезни и скоропостижной смерти, и после его смерти императрицей была провозглашена его вдова Екатерина I, опиравшаяся на одну из придворных олигархических группировок.

Павел 1:
Российские войска два года успешно воевали в Западной Европе, но никаких земель не завоевали. Русские войска воевали то против Франции, то на стороне Франции. Это ли не есть сумасшедшие метания? А русской армией руководили на деле великие полководцы, например, Суворов и Кутузов, а не психологи по типу личности Павел 1 и Александр 1, которые оба были непригодны для руководства армией. Именно Кутузов и его великие спикеры-соратники разгромили армию Наполеона в 1812-1814 гг.

Вывод: итоги правления Павла 1 ничтожны, тогда как Пётр 1 заслуженно считается самым великим правителем России за всю её историю.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

След.

Вернуться в Поединок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron