Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Здесь благороднейшим способом дуэли решаются взаимные претензии участников форума.

Модератор: Analogopotom

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 16 апр 2011, 17:46

Ну, на самом деле, исторический факт и общеизвестный факт, как правило, вещи разные.
То ли я недостаточно точно выражаюсь, то ли Вам, Валерий, лень внимательно читать. Привожу еще раз мои оценки:
20 лет войны со скромными результатами гораздо лучше чем 2 года без территориальных приобретений;
Разгромленная Швеция - баальшой вопрос. Побежденная, да.
Провозгласить империю - не значит ее создать.
Петербург - великий каприз, коих у Петра было множество. Как морской порт (это в пресной-то воде) да и как столица (это на самой границе-то) - кроме смеха ничего не вызывал.

Вы постоянно забываете, что то, что Вы называете "изобретениями" - можно назвать таковыми только в поэтическом смысле. И демократия, и индустрия, и рынок - суть результат длительного во многом спонтанного развития социальных отношений. В первую очередь европейской городской культуры, развивавшейся в условиях магдебургского права. И создавали это все свободные люди. А по вашему получается - "пусть сначала плавать научатся - потом воду зальем". То есть в начале XVIII века русское общество было отсталым, потом оно за 150 лет прям так просветилось в своих деревнях, что прям сразу стало готово к представительной демократии? Я вот все силюсь понять, чем Вам Павел конкретно не угодил? Тем, что он не "ввел" у нас быстренько демократию? Или тем, что не устроил тотальный террор и попросту не перетравил своих придворных вместе с наследником? Но теперь я понял в чем он виноват - он, оказывается, просто неправильный человек. А на престоле должен сидеть "правильный". И ответить на вопрос о "правильности" должна медкомиссия. Я "правильно" Вас понял?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 17 апр 2011, 06:49

Ну, на самом деле, исторический факт и общеизвестный факт, как правило, вещи разные.
То ли я недостаточно точно выражаюсь, то ли Вам, Валерий, лень внимательно читать. Привожу еще раз мои оценки:
20 лет войны со скромными результатами гораздо лучше чем 2 года без территориальных приобретений;
Разгромленная Швеция - баальшой вопрос. Побежденная, да.
Провозгласить империю - не значит ее создать.
Петербург - великий каприз, коих у Петра было множество. Как морской порт (это в пресной-то воде) да и как столица (это на самой границе-то) - кроме смеха ничего не вызывал.

Вы упорствуете в своей некомпетентности. Приуменьшая значение правления императора Петра 1 для истории России, вы слишком много на себя берёте. Вы противоречите всем классикам русской истории. У меня возникает резонный вопрос: А кто вы такой, чтобы преуменьшать значение Петра 1 и его завоеваний? Какой у вас личный интерес? Отношения и войны России со Швецией имеют давнюю историю. Варяги (шведы) были для России первыми учителями, в том числе и военном деле, которые принесли в Россию княжескую власть, торговлю по рекам, оружие и военный строй, законы, сбор дани. Первая княжеская, ставшей впоследствии царской, династия в России – Рюриковичи – была родом из Швеции. Таким образом, Александр Невский в 1240 г. и Пётр 1 в Северной войне (1700-1721 гг.) победили своих учителей в военном деле, а это всегда очень непросто. Согласно норманнской теории, славяне даже, якобы, не могли самостоятельно без шведов создать своё государство. Русско-шведские войны периодически шли 700 лет с 12 по 19 вв. При Иване Грозном Россия проиграла Ливонскую войну коалиции европейских стран – Швеции, Польши, Литвы и Ливонской конфедерации, в результате этой войны Россия потеряла выход в Балтийское море, крайне необходимый для российской торговли по морю с европейскими странами. Пётр 1 в результате тяжёлой и длительной войны со Швецией отвоевал выход в Балтийской море в Северной войне. Можно сделать вывод, что Пётр выиграл трудную войну с важными результатами. Это особенно ясно ощущается сегодня, после распада СССР в 1991 году и выхода из этого союза стран Балтии, в результате которого у России остался только один выход в Балтийское море и один порт – Санкт-Петербург. Таким образом, в 1991 г. Россия потеряла завоевания Петра 1 – Эстляндию, Лифляндию (Ливонию) хотя и сохранила Ингрию, южную часть Финляндии (до Выборга), Карелию. Добить Швецию Петру 1 не дали англичане. В 1920 г. в сражении при острове Гренгам Петру 1 стало особенно ясно, что ему противостоит не только шведская, но и английская эскадра. И только благодаря военной хитрости русским удалось выманить шведские корабли на мелководье и взять их на абордаж на виду у англичан. Поэтому и был заключён Ништадтский мир, В обмен за завоёванные земли Петру пришлось выплатить Швеции большие деньги - два миллиона ефимков.
При Павле 1 русские два года воевали зря.
Вывод: Результаты войны Петра 1 лучше, чем результаты войны Павла 1.
Петербург сегодня – это единственный выход России в Балтийское море, это «окно в Европу», за это можно сказать большое спасибо Петру 1.


Вы постоянно забываете, что то, что Вы называете "изобретениями" - можно назвать таковыми только в поэтическом смысле. И демократия, и индустрия, и рынок - суть результат длительного во многом спонтанного развития социальных отношений. В первую очередь европейской городской культуры, развивавшейся в условиях магдебургского права. И создавали это все свободные люди. А по вашему получается - "пусть сначала плавать научатся - потом воду зальем". То есть в начале XVIII века русское общество было отсталым, потом оно за 150 лет прям так просветилось в своих деревнях, что прям сразу стало готово к представительной демократии? Я вот все силюсь понять, чем Вам Павел конкретно не угодил? Тем, что он не "ввел" у нас быстренько демократию? Или тем, что не устроил тотальный террор и попросту не перетравил своих придворных вместе с наследником? Но теперь я понял в чем он виноват - он, оказывается, просто неправильный человек. А на престоле должен сидеть "правильный". И ответить на вопрос о "правильности" должна медкомиссия. Я "правильно" Вас понял?


Фундаментальные изобретения – это не поэтическое, а социологическое понятие. Любое общество, в том числе и русское, способно учиться и вводить фундаментальные изобретения по примеру более передовых западных обществ. Именно Пётр 1 в составе Великого посольства ездил в Европу и прошёл процесс обучения западным изобретениям, особенно в области кораблестроения, промышленности и военном деле. Именно Пётр 1 начал в России учиться четырём западным фундаментальным изобретениям, за это Петру 1 можно выразить благодарность потомков.
Павел 1 особенно мне не угоден тем, что был не пригоден на роль правителя России, так как был сумасшедшим тираном, психологом по типу личности, имел неадекватное поведение. Если бы его вовремя не убили гвардейцы, то он мог бы принести России большие беды по примеру таких же психологов и сумасшедших тиранов, как Иван Грозный и Сталин. Когда тиран умирает своей смертью, в своей постели, а не от руки заговорщиков и не по приговору суда – это позор для народа.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 17 апр 2011, 19:45

Петербург сегодня - не единственный морской порт на Балтике, за что можно сказать спасибо товарищу Сталину. :D
Я никоим образом не хочу приуменьшить габариты исторической фигуры Петра, я завел разговор о нем только для того, чтобы показать, что в его фигуре тоже дофига тирании и сумасшествия. Ковалевский про него "этюда" не написал?
Но по Вашим дальнейшим словам я понял, что тирания сама по себе для Вас не есть неприятность. Конкретные исторические условия - это тоже фигня. Главное, уточним еще раз, чтобы человек был "правильный" И еще раз спросим - да?

Вы действительно считаете, что вот так вот запросто можно "ввести" сверху демократию, рынок и т.п. В той же Англии их что, вводили? И кто, позвольте спросить?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 18 апр 2011, 17:59

Петербург сегодня - не единственный морской порт на Балтике, за что можно сказать спасибо товарищу Сталину.

Если вы имеете в виду Калининградский порт, то грузы из России нужно завозить в Калининградский порт по железной дороге через территории иностранных государств, а за транзит через страны Прибалтики тоже нужно платить. Распад СССР вызвал необходимость строить новые порты в Ленинградской области – Усть-Лугу и Приморск. Кстати, предприятие «Уралкалий», где я работаю, экспортирует калийные удобрения через порт Санкт-Петербурга.

Я никоим образом не хочу приуменьшить габариты исторической фигуры Петра, я завел разговор о нем только для того, чтобы показать, что в его фигуре тоже дофига тирании и сумасшествия. Ковалевский про него "этюда" не написал?
Но по Вашим дальнейшим словам я понял, что тирания сама по себе для Вас не есть неприятность. Конкретные исторические условия - это тоже фигня. Главное, уточним еще раз, чтобы человек был "правильный" И еще раз спросим - да?


Как метко заметил Монтескье, чем больше страна, тем жёстче режим. Монтескье выделил три формы правления: республику, монархию и деспотию. Каждой определённой форме правления соответствует определённый размер территории. Республика должна быть небольшой территории, иначе она не удержится. Монархическое государство должно быть средней величины. Если бы оно было слишком обширно, то бароны, находившиеся вдали от столицы, могли бы перестать подчиняться монарху. Обширные размеры империи – предпосылка для деспотии. Именно поэтому так много тиранов было в истории России, территория которой всегда была большой. По моему мнению, представительная демократия является сегодня самой передовой формой правления и должна быть установлена во всех странах независимо от размеров территории. Страны с большой территорией, такие как США и Россия, должны выбирать такую разновидность представительной демократии, как президентская республика, т.к. она обеспечивает более жёсткий режим. Страны с маленькой или средней территорией, такие как большинство западноевропейских стран, должны выбирать парламентскую демократию. Большая территория, имперское прошлое, разнообразный национальный состав – это причины того, что представительная демократия вместо тирании и наследственной монархии приживалась в России очень тяжело. Слабаки типа Бориса Годунова, Петра 3, Николая 2 или Гобрачёва обычно теряли в России свою власть. Царь в России должен уметь защитить себя и свою власть от заговоров и вооружённых переворотов. Пётр 1 умел защитить себя и свою власть, а Павел 1 этого не сумел. Потому что Пётр1 умел быть тираном по мере необходимости, а Павел 1 был сумасшедшим тираном. Правитель в России должен окружить себя верными проверенными людьми типа Аракчеева, а взбалмошный Павел отправил Аракчеева в отставку, за это Павел и поплатился. Слабак Брежнев после прихода к верховной власти первым делом отправил в отставку соратников по заговору против Хрущёва и заменил их лично преданными людьми из Днепропетровского клана, которые не свергли Брежнева даже тогда, когда Брежнев впал в маразм. Например, Путин – это сильный человек, он смог разгромить террористов на Северном Кавказе и разгромить грузинские войска Саакашвили и это хорошо. Задавайте свои вопросы яснее, а то я их не понимаю, что такое правильный человек?

Вы действительно считаете, что вот так вот запросто можно "ввести" сверху демократию, рынок и т.п. В той же Англии их что, вводили? И кто, позвольте спросить?


В США не вводили демократию по чужим образцам, её там изобрели на основе такого английского изобретения как конституция и книги Монтескье «О духе законов». В США и Англии не вводили представительную демократию по чужим образцам, её там изобрели. В отстающих странах, например в России, власти вынуждены вводить демократию и рынок сверху под давлением более передовых стран. Передовая страна вводит фундаментальные изобретения в отсталых странах по принципу "не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Именно поражение в Крымской войне от Англии и Франции заставило российские власти провести реформы по западным образцам - отменить крепостное право, провести военную, земскую, судебную реформы и реформу в образовании. В России Ельцин был вынужден ввести демократию, рынок и экономический контроль в результате поражения России в «Холодной войне», из-за непреодолимых внутренних экономических и политических проблем. Сегодня Запад пытается свергнуть тиранию в Ливии и установить там представительную демократию. Запад сегодня с большим трудом и с помощью временной оккупации строит демократию в Ираке и Афганистане. Тирания была изобретена в Азии и является частью азиатской формации, на Древнем Востоке только тиран мог заставить ежегодно строить и ремонтировать каналы в рамках поливного земледелия и тем самым предотвратить голод. Поэтому представительная демократия приживается в Азии очень трудно. Сегодня в Белоруссии, Туркменистане, Таджикистане, Казахстане, Узбекистане, Азербайджане установлены авторитарные режимы, когда правители часто правят больше двух сроков подряд или президентский пост передаётся по наследству, где выступления оппозиции подавляются с помощью полиции, а это есть отступление от принципов представительной демократии. Рынок изобрели древние финикийцы, древние греки и древние римляне, затем в западной европе после крушения Римской империи временно забыли о рынке и вернулись к натуральному хозяйству, затем в Новое время снова вспомнили и ввели рынок.
Большевики в России пытались запретить рынок и заменить его нормативным распределение товаров по талонам и карточкам , торговцев они просто расстреливали, но до конца выполнить эту утопическую затею большевики не смогли, оставался "колхозный" и "чёрный" рынок. Гайдар в 1991 г сверху восстановил рынок и тем самым спас страну от угрозы голода.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 19 апр 2011, 07:51

Ну, это ведь Вы у нас в курсе, кто правильный, а кто - нет.

Резюмирую.
Тиранство, равно как и эксцентричные и "сумасшедшие" выходки были наследственной чертой почти всех русских правителей XVIII века (за исключением разве Ивана Антоновича :) ). Павел Первый, равно как и Петр Федорович, удостоились негативных оценок в историографии прежде всего "благодаря" их свержению и необходимости "оправдания" их убийств.
Никаких кардинальных противоречий политики Павла с общим направлением развития России как государства не наблюдается. Ошибкой Павла было то, что он стремился перевести страну на "ручное управление", что в общем-то не по силам никому - отсюда его чрезмерная требовательность к чиновникам и офицерам. Однако конкретный заговор и убийство произошли вероятнее всего из-за резкого поворота во внешней политике и разрыва с Англией, в результате чего сошлись интересы британской короны и части экономической элиты России.
Что же касается такого критерия "профпригодности" политика, как умение мочить оппонентов в подвалах и сортирах и доживание до маразма и итоговая смерть в должности руководителя - он мне представляется крайне сомнительным. По этим критериям у нас одним из первых в ряду великих правителей стоит Иосиф Виссарионович.

И, наконец, политические и экономические институты не "изобретаются" и не "вводятся" - они если хотите "созревают" и "закрепляются". Часто очень долго и мучительно. Любые попытки вот так вот взять и ввести в неком обществе политику и экономику по какому-нибудь реальному или идеальному образцу обречены на провал. Хоть попытка построить коммунизм в России начала XX-го, хоть попытка создать с нуля гражданское общество и демократические институты где-нибудь в Афганистане в начале XXI - го.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 19 апр 2011, 18:41

Ну, это ведь Вы у нас в курсе, кто правильный, а кто - нет.

Это вы, а не я ввели понятие «правильный» правитель, я использовал понятие «профессионально пригодный» правитель, ещё я говорил, что чаще всего профессионально пригодным является спикер. Вы сказали: «Но теперь я понял, в чем он виноват - он, оказывается, просто неправильный человек. А на престоле должен сидеть "правильный". И ответить на вопрос о "правильности" должна медкомиссия. Я "правильно" Вас понял?»
Укажите мне место, где я это я говорил о правильном правителе. Я этого не говорил. Вы приписали мне свои слова, а потом начинаете их опровергать. Это есть уловка в споре, которая называется Подмена тезиса, слов оппонента. Во время спора спорщик незаметно подменяет слова своего оппонента и их же начинает опровергать. В этом случае нужно прямо указать оппоненту на факт подмены. Подробнее смотрите §9. Древнегреческая диалектика и формальная логика в моём учебнике.

Резюмирую.
Тиранство, равно как и эксцентричные и "сумасшедшие" выходки были наследственной чертой почти всех русских правителей XVIII века (за исключением разве Ивана Антоновича). Павел Первый, равно как и Петр Федорович, удостоились негативных оценок в историографии прежде всего "благодаря" их свержению и необходимости "оправдания" их убийств.
Никаких кардинальных противоречий политики Павла с общим направлением развития России как государства не наблюдается. Ошибкой Павла было то, что он стремился перевести страну на "ручное управление", что в общем-то не по силам никому - отсюда его чрезмерная требовательность к чиновникам и офицерам. Однако конкретный заговор и убийство произошли вероятнее всего из-за резкого поворота во внешней политике и разрыва с Англией, в результате чего сошлись интересы британской короны и части экономической элиты России.


Должен вас огорчить, Иван Антонович тоже был сумасшедшим. «Верно то, что Екатерина в это время виделась с Иоанном и, как сама признала позже в манифесте, нашла его поврежденным в уме. Сумасшедшим или, по крайней мере, легко теряющим душевное равновесие изображали Иоанна и рапорты приставленных к нему офицеров».
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.ru
У вас есть доказательства вины Англии или только домыслы?

Что же касается такого критерия "профпригодности" политика, как умение мочить оппонентов в подвалах и сортирах и доживание до маразма и итоговая смерть в должности руководителя - он мне представляется крайне сомнительным. По этим критериям у нас одним из первых в ряду великих правителей стоит Иосиф Виссарионович.


Пётр 1 доказал свою профпригодность руководя войсками в успешных битвах против шведов, например, под Полтавой, проводя успешные реформы. А Павел 1 никогда не руководил русскими войсками в битвах, а только во время парадов. Никаких значительных реформ Павел 1 тоже не провёл. Поэтому Пётр 1 является профессионально пригодным, а Павел 1 – профессионально непригодным. Сталин тоже во время Великой отечественной войны ни разу не был на фронте, хотя и имел звание генералиссимуса. Ни одной полезной реформы Сталин не провёл, но зато по его приказам было уничтожено огромное количество соотечественников. «Мочить в сортирах» - это на кого вы намекаете? Путин обещал «мочить в сортирах» террористов, а не оппонентов, и правильно делал. У вас есть возражения?
Поэтому Путин является профпригодным на роль правителя, а Сталин - профнепригодным.


И, наконец, политические и экономические институты не "изобретаются" и не "вводятся" - они если хотите "созревают" и "закрепляются". Часто очень долго и мучительно. Любые попытки вот так вот взять и ввести в неком обществе политику и экономику по какому-нибудь реальному или идеальному образцу обречены на провал. Хоть попытка построить коммунизм в России начала XX-го, хоть попытка создать с нуля гражданское общество и демократические институты где-нибудь в Афганистане в начале XXI - го.


Лучше вводить фундаментальные изобретения тогда, когда потребность в них назрела, в этом вы правы. Если общество является отсталым, то вводить социальные изобретения почти невозможно, американцы столкнулись с этой проблемой в Ираке и Афганистане при попытке ввести представительную демократию вместо тирании, но российское общество не является отсталым и в 1991 - 1993 гг. оказалось вполне созревшим для введения рынка, экономического контроля (частной собственности) и представительной демократии, к тому же первое и второе уже существовало раньше, а третье почти было достроено в Российской империи до 1917 г.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 23 апр 2011, 09:03

Похоже мой оппонент сдулся, поэтому пора переходить к голосованию.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 23 апр 2011, 21:16

Оппонент не "сдулся". Оппонент придерживался правил, которые ограничивают срок дуэли неделей. :D А про голосование - поддерживаю.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 24 апр 2011, 06:24

Я давно заметил, что как только дело доходит до обсуждения научных проблем советской истории (причин голода, репрессий, причин гражданской войны) , а тем более обсуждения слов Путина, вы сразу прячетесь в кусты, в обсуждение Крымской войны или Павла 1. Видимо, вы опасаетесь, что участие в откровенном обсуждении проблем советской истории может повредить вашу научную карьеру?. А вдруг вашим оппонентом на защите вашей диссертации окажется профессор-коммунист и старый лгун, коих полно. Там он вам припомнит ваши антикоммунистические взгляды. С другой стороны, коммунистические взгляды противоречат идеям правящей партии "Единая Россия" и публично отстаивать коммунистические взгляды, как Diletant - это означает людей смешить. Итак, я вам сочувствую. Это мне терять нечего, а вам нужно соблюдать осторожность в высказываниях. Но тогда зачем вообще принимать участие в обсуждении проблем на историческом форуме? Мой вам совет:сидите себе тихонько на кафедре, как мудрый карась, пережидайте смутные времена, и не "светитесь" на форумах.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 24 апр 2011, 15:14

Вы опять нарушаете правила.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение ValeryStaricov » 26 апр 2011, 15:59

А вы опять не можете ответить на мои вопросы.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 26 апр 2011, 21:07

Да вразумите же его кто-нибудь! Две недели уж прошло!
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Analogopotom » 26 апр 2011, 21:17

Закрыть тему?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Atius_Kul » 26 апр 2011, 21:30

Как бы, правила предполагали неделю на "бодание". Ежели ОН хочет мне что-то сказать - таки пусть говорит где-нить отдельно. Или я не прав?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Atius_Kul вызывает ValeriyStaricov-а - Павел Первый.

Сообщение Analogopotom » 26 апр 2011, 21:35

Голосование - в соседней ветке.

viewtopic.php?f=28&t=14430&p=167414#p167414

Уважаемые участники форума, голосуйте и высказывайте свое мнение.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Поединок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1