Обсуждение поединка Atius_Kul vs ValeriyStaricov

Здесь благороднейшим способом дуэли решаются взаимные претензии участников форума.

Модератор: Analogopotom

Чья позиция, на ваш взгляд, была более аргументированной и убедительной?

Atius_Kul
12
60%
ValeryStaricov
8
40%
 
Всего голосов : 20

Обсуждение поединка Atius_Kul vs ValeriyStaricov

Сообщение Хромец » 13 апр 2011, 08:45

Altius Kul, "Браво !". Спасибо за то,что публично вступились за невинно оклеветанного Павла,который ,впрочем был весьма еще и остроумным человеком (анекдот с Киже) и обладал щедростью (отличия пожалованные Суворову за Италийский поход). Ваша аргументация мне тоже представляется весьма симпатичной. Если не возражаете,назначаю Вам априорно приз за победу бутылку коньяка " Шато Монтифо ХО",который вы,впрочем, можете получить и в случае неявки этого неуча на поединок,написав в личку и сообщив наиболее удобную для вас форму передачи приза.Мои симпатии навашей стороне.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Обсуждение поединка Atius_Kul vs ValeriyStaricov

Сообщение Otherside » 27 апр 2011, 04:49

В оценке императора Павла я склонен разделить позицию Atius Kul'а, но поединок, на мой взгляд, сложился в пользу ValeriyStaricov'а.
Ациус Кул, очевидно, недооценил своего оппонента, его напористость и принял навязанную ему линию спора, в итоге, не сумев предложить адекватного ответа нападкам Валерия Старикова. Который сумел заручится и поддержкой большего числа авторитетов (Карамзин и др.), и прикрыть свою позицию сравнением с Петром Великим (итоги деятельности которого требуют отдельного разговора, но которого мейнстрим характеризует в целом положительно), и в очередной раз поюзав свою наукообразную теорию, объяснив ею ...все что ему было надо объяснить. Возможно, А.К. не задействовал свой сильные стороны (каковыми несомненно являются большие исторические знания и навыки исторического анализа), легкомысленно предположив, что и так "шапками закидаем". Не закидали, увы. Хотя, на мой взгляд, было вполне возможно показать, что позиция оппонента "попсовая", понимание исторического процесса им поверхностно, а работать с историческим фактом он попросту не умеет, используя его исключительно в целях демагогии.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Обсуждение поединка Atius_Kul vs ValeriyStaricov

Сообщение SergueiL » 27 апр 2011, 22:52

"Я хочу задать вам несколько вопросов:
1.Как можно сегодня предотвратить установление тирании в стране, когда правителем становится сумасшедший тиран, наподобие Павла 1, Сталина, Ивана Грозного или Гитлера?"


Сам по себе факт помещения Павла 1 в эту группу лишает смысла выражение "сумасшедший тиран".
С лишенными же смысла словами можно делать все что угодно.

За понимание слов, за Atiusа!
SergueiL
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 20:51

Re: Обсуждение поединка Atius_Kul vs ValeriyStaricov

Сообщение Atkins » 27 апр 2011, 23:12

Коллега Atius_Kul взялся защищать здравую идею о том, что эмоциональная неуравновешенность и увлекаемость Павла еще не есть сумасшествие. Но почему-то отнесся несерьезно к выстраиваюнию четкой схемы доказательств, подкрепленной фактами и цитатами.
ValeriyStaricov же защищался схематично и наукообразно, хоть изначальный постулат его и был неверен.
Короче, оба выстрела - в воздух...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Обсуждение поединка Atius_Kul vs ValeriyStaricov

Сообщение Homo Sapiens » 29 апр 2011, 13:56

К моему большому сожалению уважаемый Atius_Kul, по-видимому, не имеет большого опыта ведения дискуссий с демагогами, впрочем, этим сожалением несчастливы мы, читатели, сам же уважаемый Atius_Kul, напротив - безмерно везучий человек, раз не приобрел такого печального и бесполезного опыта, как ведение пустых разговоров, ибо что как ни пустой разговор есть беседа с демагогом?

Ретроспектируя обоюдные выпады дуэлянтов хочу отметить, что темы, предложенные зачинщиком спора, уважаемым Atius_Kulом, а именно:

1. Павел Петрович был не эксцентричнее своих "великих" предшественников, указанных выше.
2. "Тиранством" политика императора могла выглядеть только по отношению к дворянам, и только для них. Ибо все свои силы Павел направлял на то, чтобы заставить дворян заниматься своим прямым делом - служить, и прежде всего гвардию, которая за время дворцовых переворотов и таких омерзительных вещей, как "лейб-кампания", вообще забыла свое прямое назначение.
3. Павел был первым императором за весь век, кто таки решился отменить идиотский порядок престолонаследия, установленный великим Петром.
4. Павел был первым, кто обратил внимание на пресловутый "крестьянский вопрос" в эпоху разгула крепостничества.


Остались фактически без ответа его оппонента. Так какого-либо сравнительного анализа "эксцентричности" Павла мы не увидели (разве что какое-то сравнение с Петром). Тот факт, что некоторые современники считали Павла "сумасшедшим", на самом деле никакого отношения к первому тезису не имеет. Важно не то - был ли он в крепком уме, а то, насколько он тем отличался от предшественников. Я думаю, что и Петра 1-го некоторые современники считали сумасшедшим, видя как он для кунцкамеры уродцев покупает, скажем, и победи Софья - еще не известно, что бы сейчас считал Валерий Стариков за историческую истину: ведь ждать каких-то объективных оценок от человека, всерьез ссылающегося на Карамзина не приходится.

"Тиранство" Павла так же далее обсуждалось только в аспекте отношения к дворянам.

То, что порядок престолонаследия, установленный Павлом лучше, установленного Петром - так же не оспорено. (Вместо этого есть риторический вопрос о сравнении с удельной системой Киевской Руси)

Крестьянский вопрос - так же без ответа. (Хотя и тут можно диссертации писать).

Итого: 4 очка Грифендору!

Ответный удар, на мой взгляд был только один:

Мало поставить правильные цели перед обществом и издать указ, нужно ещё убедить элиту и организовать достижение поставленных целей


Тезис был подкреплен сравнением результатов деятельности Павла и Петра. (Как можно сравнивать результат работы за 3,5 года и 35 лет???, ну да ладно), при этом сам факт осуществления реформ Павла, т е достижение этих самых "поставленных целей" ничем не оспаривался. Хотя, косвенно, уважаемый Валерий Стариков признает, что реформы-таки осуществлялись - раз приводили к недовольству Павлом, хотя бы среди элит. Ведь, если бы, все эти "цели", были бы только слова (как сейчас, например), то и раздражаться элитам бы ни с чего не было б. Тем не менее - тезис все же не оспорен оппонентом, есть фактически только отсылка к реформам Александра (подготовленных, но не проеведенных, Павлом).

Более не нашел я зерен среди плевел, так что 1 очко Слизерину!

(Всякие там макиавелли с маленькой буквы - вообще тут, на мой взгляд, ни при чем).

Итого 4:1 в пользу уважаемого Atius_Kulа.

P.S. Да и еще 7 постов написал Atius_Kul и 13 (по теме) - Валерий Стариков. Так что краткость она известно, кого сестра...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва


Вернуться в Поединок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1