Младший вызывает Toetomi. Вопрос о науке

Здесь благороднейшим способом дуэли решаются взаимные претензии участников форума.

Модератор: Analogopotom

Младший вызывает Toetomi. Вопрос о науке

Сообщение Младший » 25 июл 2006, 14:58

"Отсюда и различные выводы о каких-то границах познания, о том, что ученые должны будут стать философами..."

(с) Toetomi

***

Свой вызов мотивирую следующим образом.

Да простят мне форумчане некоторую высокопарность... Как сказал в свое время учитель Мартина Хайдеггера, основоположника того образа мира, горизонт которого я полагаю наиболее истинным, и в котором я работаю, "философия - признанная учительница вечного дела человечности". Считал и считаю, что разоблачение лжи в любой из многочисленных и разнообразных ее форм есть прямая задача той области человеческого познания, к которой я принадлежу. Потому, что "дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно". И мой интерес к внутренней архитектонике разного рода в широком Смысле слова Мифов, мифчиков и мифят инициирован связан именно с этим.

Несмотря на глубокую уверенность (у-вер-енность :roll:) моего уважаемого оппонента в абсолютной (действительной или потенциальной) истинности его взгляда на мир, саму по себе подобную уверенность считаю Мифом. И Миф этот, как нетрудно заметить, сидит в его сознании очень глубоко. Обвинения (а в научном этосе апелляция к незнанию есть недопустимое обвинение) в отношении того, что тот или иной собеседник "не знает"-де того-то и того-то, зачастую вообще абсурдные по содержанию, можно встретить в его текстах на каждом шагу. Значит, тем сильнее Миф и тем страшнее могут оказаться последствия работы этого Мифа.

И при этом Toetomi постоянно апеллирует к науке. Наука полна мифов, но эти мифы не должны замутнять собой чистое сознание учёного. И учёный, как говаривал в свое время Эйнштейн, должен быть способен на три подвига: создать теорию, защитить теорию и отказаться от теории, если она окажется неверной. Полагаю, что мышление Toetomi не научно, а мифологично.

Моие главное обвинение в адрес Toetomi возможно сформулировать следующим образом.

Мой оппонент, обладая конкретной фактологической эрудицией, при этом лишен представления о различиях между научным и философским дискурсом, следовательно лишен понимания самой сути науки, ее метода и ее границ.

На этом фоне непонимание сути философии и ее принципиальной необходимости моему оппоненту можно простить. Это всего лишь следствие непонимания сути науки. Но так или иначе, вопрос о философии всплывет здесь неизбежно.

***

Toetomi

В силу каких-то причин Вы упорно отказываетесь решить простую (как это можно вынести из Вашего самомнения) задачку. Формулирую ее еще раз. Любое согласование позиций необходимо начинать с определений. В этой связи, если Вы действительно понимаете, что такое наука, то я требую от Вас собственного определения науки; наличие такового укажет, что Вы и в самом деле понимаете, какую роль она играет в мире. Ваши обвинения в мой адрес (а в последний раз Вы, напоминаю, договорились до того, что я, профессиональный философ, не понимаю сути философии), несмотря на их абсурдность (доказать их Вы также не желаете либо не способны), собственно, никто не снимал, и поэтому, после того, как уровень Вашей компетентности в вопросе о науке будет установлен, я, сами понимаете, и свое мнение на этот счёт также выскажу.

Желаю Вам успеха.

Младший
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 26 июл 2006, 00:40

Младший писал(а):В этой связи, если Вы действительно понимаете, что такое наука, то я требую от Вас собственного определения науки; наличие такового укажет, что Вы и в самом деле понимаете, какую роль она играет в мире. Ваши обвинения в мой адрес (а в последний раз Вы, напоминаю, договорились до того, что я, профессиональный философ, не понимаю сути философии), несмотря на их абсурдность (доказать их Вы также не желаете либо не способны), собственно, никто не снимал, и поэтому, после того, как уровень Вашей компетентности в вопросе о науке будет установлен, я, сами понимаете, и свое мнение на этот счёт также выскажу.

Да, пожалуйста...
Наука есть сфера деятельности человека, направленная на поиск и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Также представляет собой результат данной деятельности, представляющий собой сумму знаний о мире, образующих вкупе научную картину мира...

А вообще, конечно, для профессионального философа вы тяжеловаты...я привел две фамилии великих естествоиспытателей (могу еще много привечсти фамилий биологов), которые доказали, что сознание не то о чем вы болтали..а вам как об стенку горох...хорош философ...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 26 июл 2006, 05:50

Toetomi писал(а):Наука есть сфера деятельности человека, направленная на поиск и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Также представляет собой результат данной деятельности, представляющий собой сумму знаний о мире, образующих вкупе научную картину мира...


Вот примерно так я и полагал... 8)

Toetomi, в том, что Вы знаете, на какую букву в "Большой советской энциклопедии" следует искать слово "наука", я не сомневаюсь. Это умение Вы с блеском демонстрировали и до сего момента. Это неплохо. Теперь же попробуйте сосредоточиться и сделать следующий шаг.

Ваши тексты, как я писал выше, позволяют составить мнение о том, что сущность науки вы представляете себе превратно. Дело в том, что рано или поздно человек должен сам отдать себе отчёт в том, чем он занимается. Следовательно сам для себя ответить, что такое наука. Логически это связано с рядом правил, в соответствии с которыми даются определения.

Поскольку Вы регулярно пользуетесь чужими определениями, этой стадии в своем научном творчестве Вы, вероятно, еще не достигли. Но я, тем не менее, полагаю, что Вы способны сами осмыслить, что такое наука. Поэтому уже В ТРЕТИЙ РАЗ прошу Вас сделать это.

Toetomi писал(а):...которые доказали, что сознание не то о чем вы болтали...


Значит, во-первых, извольте впредь выбирать выражения. Сконцентрируйтесь: Вы же не лягушек здесь режете, в самом деле...

А во-вторых, на этом примере хотелось бы показать народу один из первых Ваших Мифов. Вы, вероятно, не способны отрефлексировать позицию оппонента и поэтому автоматически (точнее, мифологически ;) ) подписываете ее под существующее в Вашем мышлении клише. Например, "он - идеалист" (т.н. "идеалист", ибо Вы, застряв здесь в марксистском взгляде на проблему, конечно, не знакомы с тем, что различение философских концепций по принципу "материалистических" и "идеалистических" давным-давно в философии не работает), а следовательно утверждает "первичность сознания по отношению к материи". Т.е. Вы синкретически расширяете сумму предикатов, которые затем сами выступают у Вас в качестве субъектов будущих умозаключений. Вот так построено мифологическое мышление (подробнее см. тему "Обыкновенный Миф").

Поэтому будьте добры здесь и впредь цитировать. Так, как это принято в научном этосе. Ибо сознания, дорогой Toetomi, я, строго говоря, в своих текстах пока еще не касался вообще.

Toetomi писал(а):...хорош философ...


Ну... :roll: О том, хороший ли я философ или нет, судить будут люди. Конкретно - наши форумчане. А Вы пока своим делом займитесь...
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 26 июл 2006, 05:55

Млаlший писал(а):Поэтому уже В ТРЕТИЙ РАЗ прошу Вас сделать это

Поскольку я утверждал, что вы не знаете, что такое научное познание, то скажу, что в данной сфере существует институт ссылок... Это для того, чтобы каждый ученый или исследователь не повторял того пути, который до него прошла наука и исследователи до него...
Т.е. я пользуюсь тем определениме, с которым я согласен!
То, что я писал выше, и есть на мой взгляд определение науки!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 26 июл 2006, 06:04

Toetomi писал(а):Это для того, чтобы каждый ученый или исследователь не повторял того пути, который до него прошла наука и исследователи до него...
Т.е. я пользуюсь тем определениме с которым я согласен!
То, что я писал выше и есть на мой взгляд определение науки!


Ну ладно, допустим. Ведь в самом деле, может получиться так, что невозможно прыгнуть выше предшественников, так что ж теперь...

Но поскольку Вы утверждаете, что приведенное определение из "Большой советствкой энциклопедии есть определение науки и на Ваш взгляд, тогда наверняка для Вас не составит труда дать его в развернутом виде.

В частности, меня бы интересовал следующий вопрос: как Вы понимаете, что такое "объективные знания о действительности"?
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 26 июл 2006, 06:10

2 Младший
Нет, так не пойдет..меня по большому счету этот спор совсем не интересует...
Поэтому хотелось бы чтобы вы тут много писали...
Но про объективные знания я напишу..
Это, например, законы, в соответствии с которыми изменяются и развиваются объекты!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 26 июл 2006, 06:36

Toetomi писал(а):Нет, так не пойдет..меня по большому счету этот спор совсем не интересует...


А с чего это вдруг? Вы же, помнится, писали, что за слова свои готовы отвечать? :roll: Так вот теперь у Вас и появилась такая завидная возможность...


Toetomi писал(а):Поэтому хотелось бы чтобы вы тут много писали...


Обязательно буду, никуда не денусь. Помяните мое слово, Вы еще читать устанете... :roll:

Toetomi писал(а):Это, например, законы, в соответствии с которыми изменяются и развиваются объекты!


Toetomi, речь идет не о примерах и не о напримерах, а об определении науки. Вы подписались под определением. Мне нужно разъяснение. Что такое объективное знание, что такое действительность и - раз уж Вы начали - что такое объект. Я Вас уверяю - выйдем мы к одному и тому же, и я, конечно, уже знаю, к чему... И после того, как выйдем, говорить и доказывать начну я. Но выйти всё же надо.

Да, а как насчет сознания-то? Вы там чуть выше упомянули, что я-де болтал о сознании? Так вот: либо цитаты, в которых я о нем что-то концептуальное "болтаю", либо опровержение и извинение. Это как раз и достойно - еще раз - научного этоса.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 26 июл 2006, 07:08

Младший писал(а):Toetomi, речь идет не о примерах и не о напримерах , а об определении науки. Вы подписались под определением. Мне нужно разъяснение. Что такое объективное знание, что такое действительность и - раз уж Вы начали - что такое объект. Я Вас уверяю - выйдем мы к одному и тому же, и я, конечно, уже знаю, к чему... И после того, как выйдем, говорить и доказывать начну я. Но выйти всё же надо.

Да, а как насчет сознания -то? Вы там чуть выше упомянули, что я-де болтал о сознании ? Так вот: либо цитаты, в которых я о нем что-то концептуальное "болтаю", либо опровержение и извинение. Это как раз и достойно - еще раз - научного этоса.

Объект - существующие независимо от человека и его сознания вещи.
Действительность - объективная реальность.
Про сознание забыл - способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.

Младший писал(а):Помяните мое слово, Вы еще читать устанете...

Это точно!!! Ничего нового и интересного не подчерпну, а вот устану читать - это как пить дать!

Младший писал(а):Да, а как насчет сознания -то? Вы там чуть выше упомянули, что я-де болтал о сознании ? Так вот: либо цитаты, в которых я о нем что-то концептуальное "болтаю", либо опровержение и извинение. Это как раз и достойно - еще раз - научного этоса.

Тема про атеизм.Часть2., начиная с 8 страницы - вещи не соответствующие научным исследованиям в сфере психики, а значит болтовня...
Но давайте не будем отвлекаться, если бы я стал оскорбляться по каждому поводу - ваш отеческий, на мой взгляд, оскорбительный слог, игнорирование упоминаний научных теорий - и многое другое, то тут вообще был бы базар...

Хотите про науку..Давайте про науку!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 26 июл 2006, 12:26

Toetomi писал(а): Объект - существующие независимо от человека и его сознания вещи.


Ну вот, наконец-то. То есть получается, что объективное знание – это знание о существующих независимо от человека и его сознания феноменах (вещах... называйте, как хотите) плюс, допустим, связях между ними etc. Правильно ли я Вас понимаю?

И, соответственно, наука – это «сфера деятельности человека, направленная на поиск и теоретическую систематизацию» таких знаний. Так?


Toetomi писал(а): Тема про атеизм.Часть2., начиная с 8 страницы - вещи не соответствующие научным исследованиям в сфере психики, а значит болтовня...


Клянусь Зевсом! «Не соответствующее научным исследованиям»... Боги, оборот-то какой дикий... Прям доморощенной лысенковщиной какой-то тянет... «Лысенко как эпифеномен Энгельса»...

Специально сейчас пересмотрел свои тамошние посты: вот ГДЕ у меня в данных текстах хоть ЧТО-ТО мало-мальски концептуальное о сознании? И уж тем более «не соответствующее...»

Toetomi писал(а): Но давайте не будем отвлекаться, если бы я стал оскорбляться по каждому поводу...


Да нет, Вы неправильно поняли. Мне Ваши извинения, как нетрудно заметить, и даром не нужны: они нужны Вам самому. ;) Признание своих ошибок – это нормальное, достойное научного этоса поведение. Думаю, уважаемый Lusor не обидится, если я приведу его в качестве примера. Несколько дней назад здесь, на форуме Lusor всего лишь перепутал названия папирусов. Всего лишь И уже это стало для него поводом для стыда и извинений, и я его, в целом, понимаю. Это говорит о научной культуре человека и о внутреннем его отношении к Истине. Вы же подобных мелочей даже не замечаете. Ну подумаешь, назвал «Аналитику» «Логикой», ха-ха-ха, с кем не бывает... Кстати, «Аналитики» самой по себе у Аристотеля тоже нет. Есть «Аналитики» первая и вторая...

Что уж говорить о более серьезных Ваших грешках... А особенно, если в процессе самой ошибки был каким-то образом затронут оппонент.

Toetomi писал(а):... игнорирование упоминаний научных теорий...


Вот об этом, поскольку, я чувствую, это для Вас явно важно, следовало мне упомянуть и раньше. Я действительно пропустил Ваши «аргументы» из темы «Материализм и эмпириокритицизм», но только в силу их полной контекстуальной нелогичности в той форме, в которой Вы их привели. Если желаете, могу расписать подробнее. Слишком много в Ваших потоках сознания логических трещин; я физически не могу успеть все их залатать...

И... не Вам, извините, обижаться. Ваша типичная реакция на слова оппонентов – «Вы не знаете...» и «Вы не понимаете...».

Toetomi писал(а):...на мой взгляд, оскорбительный слог...


Прошу прощения, если где-то мой стиль оскорбителен для Вас... Но, дело, ведь, как сказано выше, не только во мне, не так ли... Вы в своем запале за оппонентом вообще не следите. Что же до меня, грешного... Так я ведь своего старого знакомого встретил... Миф. У нас с ним просто такие взаимоотношения.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 26 июл 2006, 13:06

Давайте продолжать!
Про науку все так!

Младший писал(а):Вы же подобных мелочей даже не замечаете. Ну подумаешь, назвал «Аналитику» «Логикой», ха-ха-ха, с кем не бывает... Кстати, «Аналитики» самой по себе у Аристотеля тоже нет. Есть «Аналитики» первая и вторая...

Да, знаю я. что есть и первая и вторая...Дома у меня есть "Аналитика" и первая и вторая...
Давайте про науку!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 27 июл 2006, 16:48

Toetomi писал(а):Давайте продолжать!


Давайте. Вопросы в предыдущем посте по-моему ясно сформулированы. Собственно, осталось у меня их немного; остальное зависит от содержания ответов.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 28 июл 2006, 00:33

2 Младший
Определение науки я дал, уточнения тоже...
Если я посчитаю, что нужно что-либо добавить к моему определению "науки", я добавлю, если возникнет такая необходимость.

Давайте продолжать!
Вы не Сократ, а я не ваш слушатель...Теперь наступила моя пора внимательно читать ваши разъяснения!

Давайте, я разъясню свою позицию!

Когда человек пытается мыслить категориями более чем двухтысячелетней давности, как древние греки, а древние греки считали, что мир находится в гармонии, которую нельзя нарушать каким-либо экспериментом...это для них кощунство было..Т.е. просто-напросто отрицали практику...То я такого человека, как исследователя, вообще всерьез не вопринимаю...
На данный момент, в современной исследовательской мысли, практика - это необходимое условие проверки достоверности теоретических знаний...
Это не значит, что я к вам как-то негативно относится стал...просто...ну, как я и писал, мне по барабану - есть вы или вас нет...
Понимаете? Диалога, сократовского, здесь не получится... Единственное, зачем я вступил с вами в дискуссию это то, что вы произнесли слово "миф". У меня возникло впечатление, что вы считаете науку мифом...
И я так представил, что раз уж наука миф, то по идее, самолеты и вертолеты не должны летать, машины не должны ездить и мы с вами на самом деле не общаемся...И я вступил в дискуссию по той лишь причине, что, может быть, я не так что-то понял...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 28 июл 2006, 05:32

Toetomi писал(а):Вы не Сократ, а я не ваш слушатель...


Пасиба, я знаю. Я Младший. 8)

Toetomi писал(а):Теперь наступила моя пора внимательно читать ваши разъяснения!


"Однако чуть только мы приостановились, когда я задал свой вопрос, Фрасимах уже не мог более стерпеть: весь напрягшись, как зверь, он ринулся на нас, словно готов был нас растерзать.

Мы с Полемархом шарахнулись в испуге, а он закричал, бросив нам:

– Что за чепуху вы несете, Сократ, уже с которых пор! Что вы строите из себя простачков, c играя друг с другом в поддавки? Если ты в самом деле хочешь узнать, что такое справедливость, так не задавай вопросов и не кичись опровержениями – ты знаешь, что легче спрашивать, чем отвечать, – нет, ты сам отвечай и скажи, что ты считаешь справедливым. Да не вздумай мне говорить, что это – должное, или что это – полезное, или целесообразное, или прибыльное, или пригодное, – что бы ты ни говорил, ты мне говори ясно и точно, потому что я и слушать не стану, если ты будешь болтать такой вздор."


Платон. Государство I 336b-d.

И после этого еще говорят, что греки неактуальны... :roll:

"Это я еще не пел" (с) "Трое в лодки, не считая собаки". :D Обязательно; но только после того, как полностью проясню Вашу позицию.

Вы что, не видите обращенных к Вам вопросов? Они сугубо уточняющие.

Еще раз. Исходя из согласования Ваших (точнее, разделяемых Вами ;) ) определений, можем ли мы утверждать, что "объективное знание – это знание о существующих независимо от человека и его сознания вещах"; и, соответственно, наука – это «сфера деятельности человека, направленная на поиск и теоретическую систематизацию знаний о существующих независимо от человека и его сознания вещах". Да или нет?

Toetomi писал(а):Когда человек пытается мыслить категориями более чем двухтысячелетней давности, как древние греки, а древние греки считали, что мир находится в гармонии, которую нельзя нарушать каким-либо экспериментом...это для них кощунство было..Т.е. просто-напросто отрицали практику...


Под "человеком" здесь Вы подразумеваете, конечно же, меня. Поэтому попрошу Вас доказать следующее:

1) То, что мыслить категориями древних греков - плохо. (то, что греки не знали эксперимента, а также попкорна, пулемёта и напалма - не аргумент);

2) То, что Младший мыслит только и исключительно категориями древних греков;

3) То, что древние греки полагали всё точно в такой форме, как описано у Вас. А из вашего текста следует, что древние греки знали об эксперименте, однако, не применяли его, оттого, что считали кощунством нарушать им мировую гармонию. (apart; скорее для зрителей: вот знаете, изучение мира по учебникам может такие исковерканные представления родить, шо это неслыханно :?). Будьте добры, подтвердите текстами.

Toetomi писал(а):На данный момент, в современной исследовательской мысли, практика - это необходимое условие проверки достоверности теоретических знаний...


Так и тянет ленинским "Практика - критерий истины"... :roll:

Как любите Вы рационалистско-сциентисткую парадигму Нового времени подписывать под "сегодняшний момент"! Это ведь ложью пахнет... :( Вообще-то на сегодняшний момент условием проверки достоверности научной теории является ее принципиальная фальсифицируемость. Проще говоря, если принципиально возможно получение результата, обратного тому, что утверждает теория, значит данная теория научна, а следовательно (в границах научности) может считаться достоверной.

И то, это уже не "сегодняшний" момент. О "сегодняшнем" моменте - чуть позже.

Toetomi писал(а):У меня возникло впечатление, что вы считаете науку мифом...


Ну вот, раз уж заговорили снова о Мифе...

Наука как явление действительно насквозь мифологична, но Науку как способ познания мира Мифом я не считаю. Мифологическим я считаю Ваше мышление. Вы постоянно в своем мышлении расширяете предикативную базу рассматриваемого явления. Знаете, как в анекдоте:

- Рыбонька, выходите?

- Если рыбка, значит щука, если щука, значит с зубами, если с зубами, значит собака, если собака, значит сука... Граждане! Он меня проститукой обозвал!!!


Особенно Кэрролл в этой связи дает хорошие примеры.

Так и у Вас. Да хоть прямо на последнем примере! Вот Ваш причинно-следственый ряд: кто-то "мыслит греческими категориями" (?), а греки не ставили экспериментов, а эксперимент есть практика, а практика есть "условие проверки достоверности теоретического знания", следовательно, этот кто-то - не исследователь.

Такое возможно только тогда, когда конечное целое (или телос) Вам уже известно. Парадоксальным образом Ваша же подпись работает против Вас: Вы уже ЗНАЕТЕ Истину. И, к слову, почему-то я не заметил у Вас никакого желания проверять эту "истину" на практике, т.е. так, как Вы сами описываете свои методологические предпосылки. Выражается это в том, что Вы даже не прилагаете усилий к тому, чтобы понять то, о чем говорят Ваши оппоненты, чтобы попытаться понять их внутреннюю логику и как-то согласовать из знания с тем, что знаете Вы... А в самом деле, зачем? Вы ведь и так уже знаете истину... Вы даже до сих пор мне даже ни одного вопроса не задали, потому, что заранее уверены, что "не почерпнёте ничего нового и интересного".

Вот так устроен Миф. Конечно, Вы знаете много разной фактологии, но применять ее Вы не умеете. И поэтому у Вас зачастую выходят поистине монструозные, инфернально-извращенные объяснения действительности типа объяснения мужского взгляда на женщину тем, что "самец оценивает фертильность самки". Просто Вы мифологически подгоняете человеческое под известное Вам животное; хотя на мой взгляд, более грамотно было бы поступить обратным способом. Впрочем, об этом более подробно опять же потом. А то Вы меня опять обвините в отходя от темы...

А вообще, забегу немножко вперед и скажу, что Ваша главная беда в том, что Вы не видите собственных границ. Вопрос о границах научного знания - это квинтэссенция данной дискуссии; мы рано или поздно упрёмся в него; и наоборот, именно из него и разворачивается наука.

Как говорил Парменид, «Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же я вернусь»...

P.S. Вы там о Сократе упоминали... В свое время Ошо приписал Сократу "развернутый" вариант его легендарной мысли из "Апологии". В связи с поднятым здесь вопросом будет уместно его озвучить; но в обратном порядке:

"Сейчас я знаю то, что я ничего не знаю. В тридцать лет я понял, что я не знаю и половины того, что мне надо бы знать. А в двадцать лет я думал, что я знаю многое, и скоро буду знать всё"
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 28 июл 2006, 05:58

Младший писал(а):что "объективное знание – это знание о существующих независимо от человека и его сознания вещах"; и, соответственно, наука – это «сфера деятельности человека, направленная на поиск и теоретическую систематизацию знаний о существующих независимо от человека и его сознания вещах". Да или нет?

Да.
Младший писал(а):Вообще-то на сегодняшний момент условием проверки достоверности научной теории является ее принципиальная фальсифицируемость .

Карл Поппер! Огромным недостатком его предположения явилось то, что наука идеализирует объекты...т.е. имеет дело с идеальными объектами... А значит критерий фальсифицируемости не есть критерий научности...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 28 июл 2006, 18:13

Toetomi писал(а):
Младший писал(а):что "объективное знание – это знание о существующих независимо от человека и его сознания вещах"; и, соответственно, наука – это «сфера деятельности человека, направленная на поиск и теоретическую систематизацию знаний о существующих независимо от человека и его сознания вещах". Да или нет?

Да.


Хорошо. Точнее, ничего хорошего... Держу пари, что Вы бы на моем месте немедленно обвинили меня в невежестве и болтовне, "несоответствст.. щей научным исследованиям". Toetomi, ну Вы же ведь ориентируетесь в естественнонаучной фактологии, причем знаете в этой области несомненно больше, нежели я, грешный. Неужели же Вы не слышали про принцип дополнительности Бора и про роль наблюдателя в эксперименте? И про то, что любое наблюдение есть всегда наблюдение в готовой системе координат?

Три цитаты.

Альберт Эйнштейн: "Реальность есть по большей части иллюзия, хотя и очень навязчивая".

Нильс Бор: "Раньше было принято считать, что физика описывает Вселенную. Теперь мы знаем, что физика описывает лишь то, что мы можем сказать о Вселенной".

Вернер Гейзенберг: "То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа, но природа, доступная нашему методу задавать вопросы".

И какие могут после этого "существующие независимо от человеческого сознания вещи"? В принципе, квантовая физика есть ничто иное, как подтверждение исторической правоты Канта. Неслучайно же наш Афинянин пришел, собственно, к тому, к чему в свое время Кант - пространства в природе нет.

Нет, если я чего-то не понимаю - просветите. Но по-моему, на первичном уровне - исчерпывающе. Или Эйнштейн, Бор, Гейзенберг для Вас не авторитеты?

Это первое относительно Вашего понимания "объективности" науки. Теперь второе. Просто небольшой вопрос.

Основатель айкидо Морихэй Уэсиба обладал необычными способностями. Например, исчезать в одной точке пространства и возинкать в другой, или, скажем, отбрасывать противников без видимого физического контакта с ними. Этот факт фиксировался массой свидетелей и даже запечетлевался на кинопленке. И это лишь случайно выдернутый из длинной череды фактов, свидетельствующих о необычных способностях человека.

Вопрос. Можем ли мы назвать факт необычных способностей Уэсибы научным фактом? И почему.

Младший писал(а):Карл Поппер! Огромным недостатком его предположения явилось то, что наука идеализирует объекты...т.е. имеет дело с идеальными объектами... А значит критерий фальсифицируемости не есть критерий научности...


Будьте добры, разверните мысль подробнее. В таком виде внутренней логики в ней я пока не замечаю.

Да. И как насчет греков-то? ;)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

След.

Вернуться в Поединок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1