«Новый Геродот»

**Гиви Чрелашвили** » 07 авг 2006, 01:48

Эх, Лусор !
Поверьте, что именно семейного человека к гейшам, да еще к нескольким сразу, тянет гораздо больше, чем холостого !
Не верите, так спросите хоть у меня !
Вот если меня бы сейчас спросили согласен ли я, что называется, прямо вот сейчас (а иначе поздно будет, на размышление - 30 секунд !) отправиться в Японию на месяц на тех условиях, которые я обрисовал
(хотя бы с одной гейшей), да еще приплатить за это изрядненькую сумму
в районе до 10 тысяч баксов, я бы согласился не раздумывая.
А за три гейши я все 15 бы отдал (больше у меня на данный момент просто нет).

**Lusor** » 07 авг 2006, 01:54

Гиви, Вы меня просто пугаете!!! :roll:

Этаким образом и жениться не захочешь... а минуя промежуточную стадию, прямо к ближайшим гейшам и отправиться... :roll:

**Младший** » 07 авг 2006, 02:03

Юлли писал(а):... в Биробиджан...

А што, милое местечко... У мене таки и оттуда фоты есть...

Гиви Чрелашвили писал(а):Согласны ли вы на добровольных началах в Японию сослаться ? Для начала, чтобы первое время не так тоскливо было, предлагаю вам квартиру в центре Нагои с битком набитым холодильником европейской еды и с нагой гейшей.

Да я вот через годик собираюсь добровольно сослаться - либо в Японию, либо (что вероятнее) в Китай. Но Вы заинтриговали: адресок-то подкиньте...

Гиви Чрелашвили писал(а):Впрочем, я Младшего уже немного знаю. С его энтузиазмом у него в квартире минимум каждую ночь по три нагих гейши будет вырисовываться.

*шепотом* Тише, Гиви, тише, слюшай... А то догадаются, что я тоже грузин...:D

Гиви Чрелашвили писал(а):Младший, неужели вас в детстве не учили, что групповуха - это плохо ?

*силится вспомнить*

Н-неа...

Lusor писал(а):Вдруг он семейный человек, а Вы его к гейшам...

Да ничего, к гейшам - это не к геям. :lol:

**Гиви Чрелашвили** » 07 авг 2006, 02:06

Лусор, а что рядом с вами где-то есть местные гейши ?
Тогда отправляйтесь к ним не задумываясь !
Вот только одно меня смущает: вы, надеюсь, не путаете гейшу с обычной шалавой ? Разницу, я думаю, мне вам объяснять даже как-то неудобно.
Поскольку и сами должны прекрасно знать.

**Lusor** » 07 авг 2006, 02:25

Гиви, обижаете! :lol:

Покуда барышня не докажет, что сможет исполнить надлежащим образом "Хайкэ-моногатири" и прокомментировать, даже и разговаривать с ней не пожелаю!

Но мои работодатели весьма озабочены моей нравственностью :roll:

и поэтому до исполнения "Хайкэ-моногатири" в приятной компании мне так же далеко, как и до Солнца...

**Lusor** » 07 авг 2006, 02:26

Да ничего, к гейшам - это не к геям.

Я бы даже сказал - не к арктогеям! :lol:

Интересно, у них имеются арктогейши?.. :roll:

**Гиви Чрелашвили** » 07 авг 2006, 02:58

Лусор, я и не сомневался, что бы будете иметь дело только с просвещенной особой. Если так, то плюньте на работодателя и отдайтесь во власть гейши, ежели такая у вас есть под боком.
У меня вот такой нет. Будь она у меня, стало бы меня тянуть в Японию ?
Рядом с моим домом стоит японский ресторан, где делают прекрасные суши. Если бы у меня еще и гейша была, с которой можно бы было поговорить о знаменитом японском самурае Ямамото или о деле Веттия
в деле Цезаря по катилинариям, или о том, какfя из двух Клодий, сестер Публия Клодия Пульхра, была любовницей Гая Валерия Катулла, которую он прославил в своих стихах под именем "Лесбия", стал бы я даже думать ?

**Младший** » 07 авг 2006, 03:32

Lusor писал(а):
Да ничего, к гейшам - это не к геям.

Я бы даже сказал - не к арктогеям! Интересно, у них имеются арктогейши?..

Конечно имеются! Ведь lll - барышня...

(я в хорошем смысле, образования существительного женского рода - не в смысле "аркто-гейши"

)

********************

Ладно, уважаемые коллеги, то, что меня за участие в поединке решили наградить (или наказать – мир ведь диалектичен :lol:

) обществом гейш – это хорошо. Но я все же предлагаю вернуться непосредственно к теме. У меня есть к Вам достаточно важный вопрос.

Вчера я в очередной раз окунулся в бездонное лосевское наследие, и, в частности, в «Истории античной эстетики» вычитал небольшое любопытное рассуждение о платоновском Благе в геометрическом измерении. И вот, увидев преломление знакомой проблематики в новом дискурсе, в очередной раз задался вопросом о собственной понятности. К сожалению, почти неизбежно, хоть и естественно, то, что философам приходится обсуждать свои проблемы только с философами и потому нефилософам их рассуждения могут показаться, как говорил когда-то Аристотель о восприятии Парменида, «бредом сумасшедшего».

И вот в этой связи хотелось бы спросить: там, где я «падаю» непосредственно в философию, сама логика представляется убедительной или по крайней мере понятной? В качестве примера (правда, это касается в меньшей степени поединка, в большей – темы «Материализм и эмпириокритицизм»): сама логика рассуждения о том, что в мире должно присутствовать что-то помимо материи понятна или не совсем?

**Toetomi** » 07 авг 2006, 04:52

Я тут смотрю еще и голование устроили! За что тут голосовать-то?

Вот эта цитата Младшего на высказывание об идеализации объектов в науке:

Младший писал(а):Любой более-менее искушенный читатель думаю, заметил, что к этому (в частности) я и клонил . То, что Вы, оказывается, это разделяете и при этом еще смеете говорить о «реально существующих объектах», говорит только о том, что Ваша логическая темень буквально непроходима. Постулировать и то и другое одновременно – это значит вообще не отдавать себе отчета в проговариваемом. И снова мы приходим все к тому же. Т.е., иными словами, Ваше мышление допускает противоречивые выводы. Следовательно, это не логическое мышление. Это мышление МИФОлогическое.

Тот, кто хоть как-то интересовался основами научного познания сразу понимает, что Младший ничего в науках не разумеет...
Возьмем, например, математику..точнее арифметику..
Ну, например, нам нужно рассчитать кол-во сидящих мест в банкетном зале...имеем несколько столов...Допустим, что все исправно...
Вот что нужно для этого?
Нужно ли нам рассматривать данную ситуацию в деталях: характеристики банкетного зала, столов, стульев и т.п.? Нет, конечно, потому что объем свойств которыми наделена данная ситуация - бесконечность... Нам это нужно для расчета сидячих мест? Нет, не нужно...
Нам лишь важно наличие столов... В качестве идеализации мы вводим единицу, как наличие стола... Используя законы арифметики, мы рассчитываем количество столов, затем вводим единицу, как одно сидячее место за столом (нам ведь неважно где, что , как оно выглядит и т.п., главное наличие) - и рассчитываем количество сидячих мест за одним столом, и следовательно затем в банкетном зале.
Благодаря идеализации произошел расчет сидячих мест в банкетном зале - который соответствует действительности...Вот это и есть пример идеализации..Мы лишь рассмотрели одно, но очень необходимое свойство, при это пренебрегли всеми остальными...
Если непонятно, то мы например, пренебрегли таким свойством стола, как его географические координаты, или же его расстояние от Луны, или от Солнца, потому что это не имеет значения для данной задачи...
Любой материальный объект обладает бесконечным множеством свойств - уже только из-за этого у науки нет границ...

Обсуждать серьезно нашу дискуссию нет смысла по той простой причине, что ничего по вопросу не было обсуждено, поскольку Младший не имеет представления о науке, а не имея представления о науке, он соответствено и логику данного вопроса не знает (критерий Поппера тому свидетельство, незнание достижений естественных наук и т.п.) ...
а дискуссия предполагает некоторую подготовку участников по обсуждаемому вопросу...

**Toetomi** » 07 авг 2006, 05:52

Или же вот еще высказывание:

Младший писал(а):Если Вы уж взялись так смело говорить от имени всех этих, вероятно, очень уважаемых людей, то Вам надлежало бы сразу и привести какую-нибудь концептуализацию «Я» в их исполнении. Но Вы этого отчего-то не сделали. Постоянно тащить Вас за шиворот и разъяснять элементарные научные процедуры я не намерен. Поэтому теперь по-жесткому. Вы утверждаете, 1) что что-то все-таки в сути научных процедур понимаете и 2) что данные исследователи «Я» концептуализируют. Поэтому Вы и должны были исполнить элементарную научную процедуру: доказательство цитированием концептуализации у них «Я». Вы этого не сделали. Поэтому напрашивается вывод: либо первая посылка неверна, либо вторая. Т.е. в любом случае, поздравляю Вас, гражданин Соврамши...

Щадил я Вас достаточно. Но раз уж Вы ведете научную беседу, извольте следовать научной само дисциплине

Я не стал их обсуждать по той простой причине, что это не касается самого вопроса дискуссии, и чем больше подобное писал Младший, тем больше я понимал, что вопрос онауке для Младшего настолько туманен, что он сам даже не понимает насколько... Лоренц написал книгу "Агрессия" - это книга 300 стр., она лишь об одном инстинкте агрессии...Только один инстинкт занимает столько места в познании, а вы еще хотите тему о науке, превратить в какой-то эклектический сборник?
Мои высказывания про этологию сводились к следующему - чтобы вы могли делать какие-то выводы о "Я", "ты", "он", "она" вы должны были бы сначала расмотреть вопрос об инструментах познания этих ваших "Я", в данном случае речь о науке. Понимаете? Ваши представления "Я" ни на чем не основаны, и противоречат этологии, про нее и про отношение этой науки к сознанию, я писал в теме про атеизм, где вы присутствовали... Но вы видимо забыли! А повторять все в теме, где это не к месту, я не собирался!

**Младший** » 07 авг 2006, 06:28

Toetomi писал(а):Тот, кто хоть как-то интересовался основами научного познания сразу понимает, что Младший ничего в науках не разумеет...

Поздно, Toetomi. Уже не к месту. Вам дана была прекрасная возможность Вашу точку зрения развить в ходе диалога, что Вы по мере сил и сделали. Равно как и я. А махание кулаками после драки на публике смотрится как mauvais ton.

Toetomi писал(а):Возьмем, например, математику..точнее арифметику..
Ну, например, нам нужно рассчитать кол-во сидящих мест в банкетном зале...имеем несколько столов...Допустим, что все исправно...
Вот что нужно для этого?

...Тем более, что и кулаками махать потребно умеючи, с головой и с сердцем. А иначе всегда окажешься на асфальте зубами вниз.

Ага. Значит, Вы науку рассматриваете как способ решения практических задач... Вот в таком виде приведенный Вами пример инвалиден, потому, что не укладывается даже в приведенное Вами определение науки, в котором отводилось место теоретизированию. Для того, чтобы сварить суп а потом посчитать количество персон, которое будет этот суп в Вашем банкетном зале вкушать, конечно, не обязательно задаваться вопросом об "актуальной бесконечности", равно как и о том, что есть все эти столы и стулья в своей сути. Практике это не нужно. Но наука - иное дело. Наука растит знания ради самих же знаний. Это очень большая разница, Toetomi.

А вообще, почитайте греков. Это были первые на Земле люди, которые поняли эту простую мысль.

Так потому, что наука всегда работает в замкнутом методе, который и есть ее естественная граница. В рамках метода неограничена информация, которую возможно получить, а знание, Toetomi, всегда ограничено. Наука не гонится за количеством информации. Это было бы бессмысленно (бес-Смысленно

), ибо лишенная Смысла, холостая, кастрированная информация навроде Вашего расстояния от стола до Луны, никому не нужна. Информация количественна, а знание качественно. И вот научное знание и есть качественное знание, это знание принципов, в соответствии с которыми метод определяет ("идеализирует") объекты. И вот только в отношениях внутри таким образом устроенного смыслового поля возникает знание. И от этого поля и его предустановленной структуры, как легко заметить, оно зависит напрямую.

Вот и все. Все просто, как мир.

И еще раз, Toetomi: достаточно. Будя.

Не думайте только о себе, предоставьте небо птицам, а слово - нашим с Вами друзьям и коллегам по форуму. :wink:

**Toetomi** » 07 авг 2006, 06:49

2 Младший
Я уж как-нибудь сам определю, что и как!
Здесь обсуждение - я обсуждаю!

Младший писал(а):Наука растит знания ради самих же знаний. Это очень большая разница, Toetomi.

Опять неверно!
Наука получает знания из предудыщих знаний - вот это верно! И не просто ради самих же этих знаний, а потому, что предыдущие знания оказываются неполными для объяснения действительности, это первое, а второе, ради предсказания будущих событий.

Младший писал(а):Так потому, что наука всегда работает в замкнутом методе , который и есть ее естественная граница . В рамках метода неограничена информация , которую возможно получить, а знание , Toetomi, всегда ограничено. Наука не гонится за количеством информации . Это было бы бессмысленно (бес-Смысленно ), ибо лишенная Смысла, холостая, кастрированная информация навроде Вашего расстояния от стола до Луны, никому не нужна. Научное знание есть качественное знание , это знание принципов, в соответствии с которыми метод определяет ("идеализирует") объекты. И вот только в отношении между таким образом устроенным смысловым полем возникает знание. И от этого поля и его предустановленной структуры, как легко заметить, оно зависит напрямую.

Младший, а вы вообще читали, что я написал?
Я ведь написал, что нет смысла рассматривать все свойства объекта, что нам лишь нужны необходимые - и неважно теория рождается или же мы проводим эксперимент! В теории вообще сплошная идеализации, а продемонстрировал научный подход к действительности. В любом частной науке есть коллекторские задачи, а есть исследовательские задачи, первые определяют или обозначают проблему, вторые находят методы!

А вы всегда пересказываете чужие слова, да еще так, словно это впервые здесь высказывается и именно вами?
Только вот слово "смысл", я использую без каких-либо заглавных букв, поскольку в науке нет такого, как "Смысл".

**Младший** » 07 авг 2006, 07:09

А вы всегда пересказываете чужие слова, да еще так, словно это впервые здесь высказывается и именно вами?

Toetomi, не лезьте на грядки. Сначала определитесь. А то я у Вас то все "от себя выдумываю", а то, оказывается, уже "всегда чужие слова пересказываю". :lol:

Надо мыслить, понимаете :roll:

... Но как бы там ни было, определения из учебных пособий, равно как и из "Большой советской энциклопедии" не списываю. А уж тем более потом гордиться этим... Эт вообще чё-т колхозно-инфернальное... :roll:

**Младший** » 07 авг 2006, 07:12

Да и довольно об этом... Всё, Toetomi, всего хорошего, желаю Вам удачи.

**Toetomi** » 07 авг 2006, 07:18

Младший писал(а):Toetomi, не лезьте на грядки. Сначала определитесь. А то я у Вас то все "от себя выдумываю", а то, оказывается, уже "всегда чужие слова пересказываю". Надо мыслить, понимаете ... Но как бы там ни было, определения из учебных пособий, равно как и из "Большой советской энциклопедии" не списываю. А уж тем более потом гордиться этим... Эт вообще чё-т колхозно-инфернальное...

Мыслить надо это верно! Иногда просто озарение у вас, жаль это ограничено..даже не знаю чем...

Я уже писал, что в науке есть институт ссылок? писал...
Я, видите ли, согласно самому себе животное, осознавшее свое существование! Я понимаю, что человечество выжило благодаря передачи знаний от поколения поколению...
Понимаете? Люди до нас с вами мозгами шевелили, какие-то законы описывали не для того, чтобы мы здесь с вами заново их открывали! А для того, чтобы ими воспользоваться и применить для описания новых обнаруженных законов.... Поэтому я как человек разумный применяю этот институт ссылок!

«Новый Геродот»

Обсуждение поединка: Младший vs Toetomi

Чья позиция, на ваш взгляд, была более аргументированной и убедительной?

Кто сейчас на конференции