Обсуждение поединка: Младший vs Toetomi

[Svin]

Проще говоря, если принципиально возможно получение результата, обратного тому, что утверждает теория, значит данная теория научна, а следовательно (в границах научности) может считаться достоверной.

... теории, гипотезы составляющие научного познания и, проще говоря, если есть хоть маленький крохотулька эксперимент, опровергающий теорию, то теория ОШИБОЧНА и будет отброшена... такова динамика познания в науке...

И какие могут после этого "существующие независимо от человеческого сознания вещи"?

... независимо от нас существуют те явления природы, которые ещё мы не познали и не можем уровнем наших знаний объяснить...

Неслучайно же наш Афинянин пришел, собственно, к тому, к чему в свое время Кант - пространства в природе нет .

... то, что Афинянин пришел как и Кант к такому пониманию, не означает отсутствие ПРОСТРАНСТВА и есть частное, индивидуальное мнение, а ЦЕННОСТЬ или ПОЛЕЗНОСТЬ такого знания определяется пониманием всеми или хотя бы как минимум, научным сообществом на первом этапе понимания...каждый сходит с ума по своему...

[Svin]

Основатель айкидо Морихэй Уэсиба обладал необычными способностями. ....И это лишь случайно выдернутый из длинной череды фактов, свидетельствующих о необычных способностях человека.
Вопрос. Можем ли мы назвать факт необычных способностей Уэсибы научным фактом? И почему.

... исследованием возможностей человеческого организма наука занимается последние пол сотни лет и есть определенные достижения: телекинез Руди Шнейдера с научной точки зрения исследован тщательно и есть предварительное объяснение, ливитация Йогов исследована Лозановым и дает объяснение этому явлению, восстановительные свойства человеческого организма и их исследование дало новую безлекарственную медицину в борьбе с многими тяжелыми человеческими недугами, а вот факт способностей Уэсибы мы не можем назвать научным, но достойным научного изучения и только, как и все перечисленные выше... на молекулярном уровне наука подошла к объяснению многих явлений в человеческом организме, а на системном, методологическом пока в поиске и опыт отдельных индивидов и как они пришли к такому достоин научного изучения... такая наука как ботаника тоже начинала с описательных процессов и продолжает заниматься этим до сих пор, но в результате мы научились восстанавливать генотип растений, нарушенный в результате эволюции и приспособления растений к новым условиям обитания и как результат этой изменчивости - потеря продуктивности...

Да. И как насчет греков-то?

... так же как и насчет Хазена, учиться надо...

[Svin]

На самом деле ни одна теория никогда не фальсифицируется, а только замещается другой, более лучшей теорией.

... надо к этому добавить, чаще происходит ограничение области применения той или иной теории или её уточнение... любое фальсифицирование всегда начинается с введением товых терминов в научный оборот не подкрепленных опытными данными или введением ложной исходно аксиоматизации, а как строится аксиоматизация уже писалось в одной из обсуждаемых тем на форуме...

[Младший]

Прошу прощения: в связи с напряженным графиком я некоторое время отсутствовал и подобное может, в принципе, повториться. Неделя тем временем прошла, а спор от окончания еще далек. Поэтому, думаю, резоннее будет оставить его по времени на "свободное течение". Рано или поздно он подойдет к своему логическому завершению, и тогда, думаю, и можно будет открывать дискуссию и голосование.

[Svin]

"Я" не расположено ни в головном мозгу, ни в центральной нервной системе, ни даже в теле человека целиком по очень простой причине:

... но понятие Я и необходимо было ранней медицине для его поиска и души и делать рассечение трупов и превратилось в понятие импирического объекта...

Так что Ваше "Я" вообще не может быть "объектом познания" (научного ) ни для кого, кроме Вас. Объектом внешнего познания может быть, например, Ваш способ мышления, а это, как говорится, две большие разницы.

... как же, как же, не скажите и даже на молекулярном уровне, если согласитесь на рассечение... школа йогов и занимается своим совершенствованием и внутренним познанием своего Я, но их результаты становятся достижением для всех и существуют соответствующие школы... дополнительно см. http://atruskus.livejournal.com/

Проще говоря - наше "Я" (именно как "Я") устроено так же, как устроено Бытие.

... ошибочно, тогда бы не существовало разнообразие Я....

Но покажите мне те вещи, которые нам дано видеть в их собственной сущности, независимой от нашего сознания!

... вещи мы видим и знаем только в той сущности, сколько исходной, доступной информации они содержат...

Будет сохраняться тот способ Бытия некоего сущего, в котором это сущее дано друг другу, как формы "человека" и "стола"; но при этом это же сущее иными способами Бытия принципиально может быть дано в других формах .

... переводя на русский, если допустить наличие Бога, как новой сущности Бытия, то он может воспринимать человека как глину из которой он вылепил человека....

[Младший]

Проще говоря - наше "Я" (именно как "Я") устроено так же, как устроено Бытие.

... ошибочно, тогда бы не существовало разнообразие Я....

Понять это несложно, Svin. Сколько б не копошилось в корыте поросят, каждый из них - уже свин по определению.

[LeGioner]

Сколько б не копошилось в корыте поросят, каждый из них - уже свин по определению.

Не по определению, а в перспективе...

[Winnie]

Предложение спорщикам: оставить в покое дедушку Уешибу. Сам О-сенсей никогда про "чудо" с пулями-солдатами не рассказывал, а Годзо Сиода всячески уходил от ответа о своем участии и свидетельстве. Скорее всего, легенда пошла с подачи учеников "второй волны".

По поводу других "чудес" мастеров боевых искусств вспомнился случай, когда во время восстания боксеров один из шифу предложил цинским солдатам стрелять в него из европейской винтовки, чтобы уговорить их присоединиться к восстанию, это было успешно проделано - пуля попала в ногу, мастер был вынужден сесть на землю, поскольку началось обильное кровотечение. Вылечить его было уже невозможно - офицер приказал тут же обезглавить его, как шарлатана. Практика подобных демонстраций была распространена: при ударе мечом или алебардой по телу в последний момент лезвие направлялось плашмя. Но были и случаи настоящего духовного подвига: на демонстрации своей мощи и бессмертия перед императрицей Ци Си один из шифу, предусмотрительно одетый в красное, принял на себя несколько ударов мечом по телу, а потом умудрился поклониться, пересечь залу и умер во внутренних покоях. Боксеры вообще верили, что их шифу ночами летают над Лондоном и Москвой и выведывают военные секреты.

Схожая фантастика была характерна для бойцов крестьянской самообороны в Китае в 1920-х годах - Красные Пики, Большие Мечи и т.д. В результате занятий ушу они были способны впадать в такое состояние, что с пиками и мечами бросались не винтовки и пулеметы. Не всегда безуспешно. Поражения свои объясняли тем, что кто-то нарушил ритуал и осквернил весь отряд - обычное объяснение для сознания мифологизированного типа.

[Младший]

Я, со своей стороны, закончил. Как только мой уважаемый оппонент сделает то же самое, буду рад услышать вопросы, замечания, мнения уважаемых коллег-форумчан (надеюсь, кто-то за дискуссией, да следил) Поскольку открыта специальная тема (эта), то и обсуждать, вероятно, лучше здесь.

[Svin]

Младший!
Вы всегда выходите из рановесия, когда вам попадают в глаз и проявляете сопливость, а надо глаза промывать... Треп ваш засорил форум окончательно, и он стал малоинтересен... в науке вы разбираетесь хуже, чем Svin...

[Младший]

Младший!
Вы всегда выходите из рановесия, когда вам попадают в глаз и проявляете сопливость, а надо глаза промывать...

Не-не-не, в глаз даже и не просите. Ну вот не получается у меня в последнее время на Вас сердиться, что ж теперь... Да и хватит с Вас пока, не век же Вас мутузить... Так что Вы попросите пока об этом кого-нибудь другого.

Треп ваш засорил форум окончательно, и он стал малоинтересен... в науке вы разбираетесь хуже, чем Svin...

Ну что поделать, что поделать... не всем же быть такими умными, как Вы...

[Winnie]

Поединок не случился, т.к. в зале не был установлен ринг, а потому боксеры провели бои с тенью каждый в своей раздевалке Мне кажется, что лучше было идти от общеизвестного частного к общему, т.е. взять конкретную тему из пограничных областей науки. Как образец: физические и физиологические источники сознания. И зрителям было бы интересно.

[Svin]

...физические и физиологические источники сознания.

... не подъемно для исторического форума, а как знать, мобуть и найдутся желающие дуэли без ринга и без тени?

...не век же Вас мутузить...

... но всегда не забываете это сделать...

[Astronaut]

Забавная дискуссия получается...
Если кому из участников хочеться не просто выиграть (и выпить вина ) но и разобраться в друг друге, предлагаю поменяться местами, т.е. начать защищать не себя и свою логику, а поставить себя на место другого. Т.е. Младший пишет от имени Toetomi руководствуясь своими
представлениями о нём, и наоборот.

Я думаю что оба участника не идиоты (один то точно) и надеюсь они друг друга таковыми не считают, а значит допускают возможность того что мнения, которые они высказывают не из пальца высосаны, поэтому чтобы
действительно разобраться кто, а главное где ошибка в рассуждениях и в логике, на которой построены оба мировозрения нужно понять как один и другой дошёл до своего образа мира.

Разумееться это сложно и на это нужно время, но эта цена за, в любом случае, нужный опыт (каждому свой). Главным условием естественно является обоюдное согласие. Насколько это кому нужно, решайте сами или прекращайте дискуссию, так как в ней сейчас нет смысла. Ну разве что показать кто за слова отвечает, а кто нет. Но и этим думаю можно пожертвовать.

[stalin]

В результате занятий ушу они были способны впадать в такое состояние, что с пиками и мечами бросались не винтовки и пулеметы...

И не только они. Всем известны упоминания о кавалерийских атаках на немецкие танки при вторжении в Польшу в 1939. Я всегда считал это легендой, журналистским преувеличением кого-нибудь типа У.Ширера, или немецким бахвальством. А недавно встретил воспоминания польского кавалерийского офицера (из Поморской бригады, кажется), часть которого налетела на немецкую танковую колонну. Там он описывает, как в горячке сам хватил саблей по башне...