Обсуждение поединка: Младший vs Toetomi

[Toetomi]

2 Младший
А про ваши выдумки... так это легко объяснить...
Вы же ничего о научном познании не знаете, я это каждый раз повторяю!
Почитали несколько философских книжек... а там ведь писали люди-то умные, только вот родились и жили они тогда, когда наука еще не была развита... Но все-таки для своего времени очень умно писано, а главное логично...
И вот вы не зная, что сейчас творится в науке, путем той же логики великих мыслителей пытаетесь угадать, что и как, а поскольку в науке-то вы некомпетентны, а она, знаете ли, разрослась, если скажу, что ужас как, не ошибусь, то и получаются у вас одни выдумки...


Я вот например согласен с цитатой, приведенной ниже и готов ее повторять, как колхозник или кто там еще для вас неуважаемым человеком является..
"Формирование и трансформация философских оснований науки требует не только философской, но и специальной научной эрудиции исследователя (понимания им особенностей предмета соответствующей науки, её традиций, её образцов деятельности и т. п.). Оно осуществляется путём выборки и последующей адаптации идей, выработанных в философском анализе, к потребностям определённой области научного познания, что приводит к конкретизации исходных философских идей, их уточнению, возникновению новых категориальных смыслов, которые после вторичной рефлексии эксплицируются как новое содержание философских категорий. Весь этот комплекс исследований на стыке между философией и конкретной наукой осуществляется совместно философами и учёными-специалистами в данной науке. В настоящее время этот особый слой исследовательской деятельности обозначен как философия и методология науки."




А про повторения...Я поэтому вопрос и задал, потому как раньше не обращал внимание, а вот тут обратил...

[Winnie]

сама логика рассуждения о том, что в мире должно присутствовать что-то помимо материи понятна или не совсем?

С точки зрения теории детерминированного хаоса сама постановка вопроса ошибочна - все состоит из него и им является, а как его называть - дело вкуса: материя, Бог, сущность, Я и т.д. Единственное, что показал поединок: уважаемый Младший умеет спорить и "работать на публику", а уважаемый Toetomi - нет.
На предмет "почитать": Хаос, Фракталы и Информация - популярная статья
хаос.ру - непопулярный портал о теории хаоса

[Svin]

Winnie!
Ваша ссылка есть яркий пример анти науки, когда вводятся новые термины известных вещей, например из вашей ссылки опыт Пауля Эренфеста (маятник), демонстрирущий принцип максимума производства энтропии в адиабатических инвариантах... читайте Хазена, я уж не говорю о приметивности и ошибочности моделей на электрических цепях(изображенная на первой ссылке глупость очевидна) и теории устойчивости Найквиста...

[Младший]

С точки зрения теории детерминированного хаоса сама постановка вопроса ошибочна - все состоит из него и им является

Как говорит мой второй Учитель, «хитрость заключается в следующем».

Да, так оно и есть, если речь идет о соответствии данного утверждения какому-либо из существующих образов мира. Но если бы подобный вопрос был задан, например, жителям Андаманских островов, для них он совершенно аналогично не имел бы Смысла опять же по совершенно аналогичной причине – отсутствию в их образе мира понятия материи (поскольку у Вас здесь монизм, выпуклый настолько, что такие различные категории как «Бог», «Я» и «материя» для Вас могут быть тождественны по сущности, т.е. внутри себя самих лишаются Смысла).

Но в данном случае речь идет не о соответствии являющейся предметом вопроса модели какой-либо другой модели, а лишь о внутренней ее логике и понятности – для носителей любых моделей, даже, как в случае с Toetomi, вульгарно-материалистической. И поскольку данное утверждение формулировалось как критическое по отношению к материализму, понятие материи оно, сами понимаете, должно было содержать в себе по определению.

[Winnie]

Но в данном случае речь идет не о соответствии являющейся предметом вопроса модели какой-либо другой модели, а лишь о внутренней ее логике и понятности – для носителей любых моделей, даже, как в случае с Toetomi, вульгарно-материалистической.

У меня сложилось впечатление, что Toetomi и не утверждает самодостаточность вульгарно-материалистической модели:.

Наука получает знания из предудыщих знаний - вот это верно! И не просто ради самих же этих знаний, а потому, что предыдущие знания оказываются неполными для объяснения действительности, это первое, а второе, ради предсказания будущих событий.

Понятно, что модель вообще может быть "замкнутой" и самодостаточной только на своем уровне обобщения.

[Младший]

У меня сложилось впечатление, что Toetomi и не утверждает самодостаточность вульгарно-материалистической модели

См. первые полторы страницы темы "Материализм и эмпириокритицизм". Они были посвящены формулировке и уточнению именно этого вопроса.

[Winnie]

См. первые полторы страницы темы "Материализм и эмпириокритицизм". Они были посвящены формулировке и уточнению именно этого вопроса.

Я читал, разумеется. Ошибка Toetomi как спорщика в том, что он изначально загнал себя в рамки дефиниции 50-х годов, хотя сам же потом неоднократно это определение расширял и дополнял, но продолжал на него упорно ссылаться, т.е. создавал миф. Возможно, ему следовало не полениться и дать собственное определение, более соответствующее его персональным воззрениям и пониманию науки.

[Toetomi]

2 Winnie
Дело в том, что определение науки 50-х годов, пусть даже 60-х - неважно, концептуально не отличается от современного! Концепция та же!
Также как концепция Дарвина сегодня также справедлива, в деталях же теория Дарвина очень сильно дополнена и уточнена..Хотя бы потому, что Дарвин еще не представлял себе что такое ген!

Проблема в том, что Младший не согласился с самой концепцией понятия науки... Это тоже самое как говорить о биологии, не конкретно о биологии, а о физиологии животных, их схемах поведения, о таксономических единицах, и при этом отказаться от теории эволюции! О чем тогда спорить?
Остается только медленно вести спор к окончанию, ибо в таком случае сам спор пустая трата времени!

[Младший]

хотя сам же потом неоднократно это определение расширял и дополнял...

Как, например?

Проблема в том, что Младший не согласился с самой концепцией понятия науки...

С Вашей концепцией (если это можно назвать концепцией; скорее, с Вашим пониманием) - конечно, нет. Слишком уж напичкано оно противоречиями, которые я по-одному и пытался вылавливать. Можно ссылаться на любые данные кем бы то ни было, пусть весьма качественные определения, однако они обессмысливаются, если лишены собственной экспликации. И уж особенно, если Ваш образ мышления, выражающийся, в частности, в производимых логических операциях, никак не соответствует тому, что изначально должен быть заложен в любом хорошем определении. По-моему это совершенно очевидно. К слову, именно поэтому дефиниций одних и тех же феноменов так много.

Так что уважаемый Winnie прав: Вам действительно стоило сформулировать свое определение.

[Winnie]

Toetomi, концепция таже, но вот

Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента.- БСЭ

оставляет дырку в модели, через которую туду свободно залезает Младший, пасется там и оставляет обильные экскременты Т.е. является ли логическая (математическая) модель равноправным источником информации наравне с прямым наблюдением и экспериментом? Ведь в 50-е годы сомнений в экспериментальной доказуемости всего и вся не было: теорию некорректно поставленных задач под давлением академика Тихонова только-только объявили вменяемой, а ее дальнейшее развитие в теории бифуркаций - скорее 80-е годы.

[Svin]

Т.е. является ли логическая (математическая) модель равноправным источником информации наравне с прямым наблюдением и экспериментом?

... логическая и математическая - разные понятия: математическая - НЕТ, т.к. это просто символьное выражение добытой экспериментом физической сущности, а логическое чисто физиологическое и содержит рациональное и иррациональное в своем составе (рациональное - ИСТИНА, т.к. содержит полезность, иррациональное - не ИСТИНА, т.к. это "полет" фэнтези, специфика человеческого мышления)

Так что уважаемый Winnie прав: Вам действительно стоило сформулировать свое определение.

... изучайте Хазена, если хватит рационального...

[Winnie]

Svin, стиль у вас какой жесткий - всех на букву "Х" посылать

[Младший]

Toetomi, концепция таже, но вот

Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента.- БСЭ

оставляет дырку в модели, через которую туду свободно залезает Младший, пасется там и оставляет обильные экскременты .

Боги, как всё запущено...

Winnie, я ценю уровень Вашей творческой фантазии и благодарен за то, что Вы указали всем на потенциальный бесплатный клозет, но до сих пор я в этой дырке не "пасся" по причине сомнения в наличии таковой. Если же Вы в этом, пардон, очке, однажды встретились с чьим-то изумленным взглядом, то перепутать его с моим Вы могли только в ситуации особо сильной детерминации единственно сущего хаоса.

А если серьезно - ну просто целый ряд Ваших комментариев позволяет составить целостную картину прошедшей дискуссии. Весьма детальную, стройную, логичную, я б даже сказал, живописную, и... не имеющую к этой дискуссии никакого отношения.

[Toetomi]

Т.е. является ли логическая (математическая) модель равноправным источником информации наравне с прямым наблюдением и экспериментом?

Вы хотите спросить, наверное, про теоретическую модель?
Дело в том, что как в эксперименте, так и в теории принимаются в расчет лишь необходимые свойства объектов. Та же самая идеализация! Т.е. выявляется какая-то закономерность или зависимость одного свойства от другого и в эксперименте создаются условия, при которых возможно проверить данные зависимости и закономерности.
Для науки любой объект или явление - это определенная совокупность закономерных зависимостей определенных или еще неопределенных свойств. И задача науки - выявить все эти закономерные зависимости, а затем, когда все уже разложено по полочкам собрать, в теории воедино и опять эксперимент!

С Вашей концепцией (если это можно назвать концепцией; скорее, с Вашим пониманием ) - конечно, нет. Слишком уж напичкано оно противоречиями, которые я по-одному и пытался вылавливать. Можно ссылаться на любые данные кем бы то ни было, пусть весьма качественные определения, однако они обессмысливаются, если лишены собственной экспликации. И уж особенно, если Ваш образ мышления, выражающийся, в частности, в производимых логических операциях, никак не соответствует тому, что изначально должен быть заложен в любом хорошем определении. По-моему это совершенно очевидно. К слову, именно поэтому дефиниций одних и тех же феноменов так много.

Я честно говоря не знаю, что вы там пытались сделать. По мне так вы просто выбражали!
Для меня, просто глупо оспаривать то, результатами чего мы пользуемся даже на этом форуме!
Я сомневаюсь, что каждый из присутствующих на форуме представляет себе теоретическую модель персонального компьютера или интернета. Но при этом, независимо того осознает ли он эту модель или нет, мы общаемся на форуме. Наши ЭЛТешные или ЖКшные мониторы высвечивают распознаваемую информацию, и причем то, чт она экранах наших мониторов высвечиваются буквы в первую очередь распознает наша зрительная система, а уж потом наше сознание включается в процесс. Т.е. независимо от нашего сознания наша зрительная система определяет форму, размер видимого объекта, его цвет - вы не можете взять и приказать своему зрению не распознавать какой-либо цвет, расстояние до объекта и т.п. Просто глупо оспаривать это!
Независимо от чьего-либо сознания гравитация действует на каждого из нас.
Введя зависимость науки от сознания вы просто лишаете себя основы рассуждения! Лишаете самого же себя объективного критерия!
Конечно, справедливо будет сказать, откуда взяться объективизму?
Все становится более-менее как-то понятно, если знать, что первый шаг к познании человек сделал, когда перешел от мускульной силы к использованию рычагов и блоков. Т.е. ему уже не потребовалось брать что-то в руки проверять самому по собственным ощущениям, что тяжелее, а что легче...Для этого уже были блоки и рычаги. У него уже стали появляться эталоны!
Ну, это еще не все! Введя зависимость науки от сознания, мы лишаем опоры такой институт, которым пользуются все ученые - институт ссылок. Младший, вы наверняка слышали о формуле Бойля-Мариотта PV=const! Вы знаете, что эта формула справедлива лишь для малых объемов? Вы ведь сами не проводили опыты с ртутью сами для составления зависимости, а потом не обосновывали данную зависимость теоретически. Но в производстве этим пользуются независимо от того сознаете вы это или нет! Поскольку наше современное сознание отличается от сознания предыдущих эпох научных революций, то считая, что все зависит от сознания, должны каждый раз проверять все изученное ранее, причем начиная с самого начала, не обращая внимание на последние исследования... Поскольку...ну как бы сознание изменилось, а значит и результаты должны быть другими..Ан нет, пользуемся же достижениями, даже порой до конца не осознавая законы!
Понимаете: Вот просто так введя зависимость науки от сознания вы просто-напросто стали противоречить той концепции, которую высказал я.

[Astronaut]

Если же Вы в этом, пардон, очке, однажды встретились с чьим-то изумленным взглядом, то перепутать его с моим Вы могли только в ситуации особо сильной детерминации единственно сущего хаоса.

Младший, у меня нет слов, но если только: "Браво!"
Можно даже слово "хаос" убрать

сама логика рассуждения о том, что в мире должно присутствовать что-то помимо материи понятна или не совсем?

Не совсем. Где этот Смысл присутствует? В человеке? Но как тогда человек может доверять самому себе? Ему нужно операться на науку