«Новый Геродот»

Winnie писал(а):Я бы сказал, что абстракция составляет не только язык науки, но и способ мышления человека в целом, проистекающий из корпускулярных свойств Мира.

Я что-то не понимаю. Вот эти корпускулярные свойства Мира - ведь тоже абстракция . Вы на разделении корпускулярных и волновых свойств Мира пытаетесь разделить мышление человека на абстрактное и какое-то еще. Впрочем, я смотрю узко, я смотрю только на научную деятельность человека, а не на способ мышления в целом. Если у вас есть альтернативный подход, давайте его рассмотрим. Думаю, почтенная публика будет не против. Только надо тогда тему новую открывать .

Winnie писал(а):где постоянно будет маячить впереди Зенон с Ахиллесом и черепахой

Не понимаю, при чем тут Ахиллес с черепахой

shuric писал(а):И так было всегда? А неэвклидова геометрия?

Всегда. А причем тут неевклидова геометрия?

shuric писал(а):Это как?
История изучает, допустим, деятельность Ю.Цезаря, вне связи с сознанием Ю.Цезаря?

В связи с конкретными проявлениями его сознания, а не в связи с его внутренним устройством

"В связи с конкретными проявлениями его сознания, а не в связи с его внутренним устройством".

Оговорка не имеет смысла.
Ибо каково внутреннее устройство сознания неизвестно никому и сейчас, как не было известно никому и тогда, в том числе и самому Цезарю и в том числе касательно его сознания.

2 Athenaios

Прочтите или пробегитесь, пожалуйста, еще по этой теме
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1793& ... 2&start=30
Поскольку нет смысла тут мне приводить те же цитаты, что и в той теме.
Я дал ссылку на 3-ю страницу, там про сознание и инстинкты... Ну и далее по страницам цитаты, где описывается то, что сознание наше, в общем-то, малая часть когнитивного аппарата, в резуольтате чего говорить о мире, как о фантазии или сознательной модели просто неверно.

Athenaios писал(а):

shuric писал(а):" Математика оперирует уже готовыми системами аксиом, не интересуясь, почему эти системы аксиом именно таковы, не ищет их основания внутри человека. "

И так было всегда? А неэвклидова геометрия?

Всегда. А причем тут неевклидова геометрия?

Ну как причем. Она (неэвклидова геометрия) возникла когда математики стали спрашивать - "почему эти системы аксиом именно таковы?". И основания аксиом внутри человека искали - Кант например.

Athenaios писал(а):

shuric писал(а):Это как?
История изучает, допустим, деятельность Ю.Цезаря, вне связи с сознанием Ю.Цезаря?

В связи с конкретными проявлениями его сознания, а не в связи с его внутренним устройством

Могу привести цитаты историков, которые говорят, что их цель - понять устройство сознания (ну там может не эти слова, но смысл этот) людей иных эпох.

Toetomi писал(а):Ну и далее по страницам цитаты, где описывается то, что сознание наше, в общем-то, малая часть когнитивного аппарата, в резуольтате чего говорить о мире, как о фантазии или сознательной модели просто неверно.

Совершенно не понимаю, о чем вы говорите, хотя внимательно прочитал ваши посты. Все то, о чем пишут уважаемые господа ученые, которых вы цитируете, совершенно даже не выходит за рамки пространственно-временной картины мира (о которой я планирую в ближайшее время написать), а потому может считаться плодом фантазии наравне, например, с квантовой механикой и вообще со всеми наблюдаемыми феноменами. Представлены хорошие, наверное даже выдающиеся, научные работы, изучающие совершенно конкретные вещи, на представление о мире в целом совершенно никак не влияющие.

shuric писал(а):Ну как причем. Она (неэвклидова геометрия) возникла когда математики стали спрашивать - "почему эти системы аксиом именно таковы?". И основания аксиом внутри человека искали - Кант например.

Ну Кант искал в рамках философского метода, а не научного. Так что к Канту вопросов нет.

А по поводу неевклидовой геометрии интересно, что вам известно о том, какой ответ в итоге дали на этот вопрос? В действительности все не так, как на самом деле. Если, скажем, взять систему аксиом Евклида и Лобачевского, то мы найдем различие только в одной из них - в аксиоме параллельности прямых. Все дело в том, что долгое время эту евклидову аксиому пытались вывести из четырех других, но ничего не получалось. А когда Лобачевский и Риман, изменив эту аксиому построили новые непротиворечивые геометрии, то стало ясно, что аксиома параллельности прямых ниоткуда не следует, а является аксиомой в истинном смысле. Замечу, что неевклидовы геометрии были разработаны в 19-м веке, задолго до того, как они реально понадобились Эйнштейну и его математикам для описания эффекта искривления пространства.

Athenaios писал(а):[Могу привести цитаты историков, которые говорят, что их цель - понять устройство сознания (ну там может не эти слова, но смысл этот) людей иных эпох.

То есть опять же не устройство сознания вообще, а только его историческую проекцию. Это сколько угодно, пожалуйста.

Athenaios писал(а):Совершенно не понимаю, о чем вы говорите, хотя внимательно прочитал ваши посты. Все то, о чем пишут уважаемые господа ученые, которых вы цитируете, совершенно даже не выходит за рамки пространственно-временной картины мира (о которой я планирую в ближайшее время написать), а потому может считаться плодом фантазии наравне, например, с квантовой механикой и вообще со всеми наблюдаемыми феноменами. Представлены хорошие, наверное даже выдающиеся, научные работы, изучающие совершенно конкретные вещи, на представление о мире в целом совершенно никак не влияющие.

А вы прочтите внимательно!
Уважаемые ученые пишут о том, что прежде чем сознание что-либо зафиксирует в башке, информация пройдет инстинктивную обработку, т.е. наша нервная система отреагирует на раздражитель без участия нашего сознания, т.е. организм уже работает внесознательно.
Ученые говорят что вся наша психика - это результат взаимодействия организма с окруажающей средой в течение длительного эволюционного процесса, что все наши подсознательные реакции на раздражитель, например, понимание того, что тело объемно, не зависит от нашего сознания...
Хотя если вы не поняли те простейшие цитаты, что я привел, хотя там все прорачно и ясно, тогда мне с вами, в принципе, не о чем говорить, мне хватило общения с одним оторванным от реальности Младшим и его другом Астронавтом.
Я вообще удивляюсь как вы можте описать пространственно-временную картину мира, если не знаете строение человеческого организма, деятельности его нервной системы и головного мозга!

" Математика оперирует уже готовыми системами аксиом, не интересуясь, почему эти системы аксиом именно таковы, не ищет их основания внутри человека. "

А вот интересно, к какой науке относятся следующие постулаты, теоремы, аксиомы и законы ?
Что это ? Физика ? Математика ? Психология ? Философия ?
И попробуйте-то возразить ! Трудно !

-------------------------------------------------------------------------------

Постулат Персига: Число разумных гипотез, объясняющих любое
данное явление, бесконечно.

Метазакон Лилли: Все законы - имитация реальности.

Закон Вивера: Когда несколько командированных берут такси, за
всех платит тот, кто сидит на первом сидении.

Следствие Дойля: Независимо от числа командированных в такси
и от того, кто платил, каждый в своем авансовом отчете полностью укажет расходы на такси.

Наблюдение Тришмена: Трубка дает умному человеку время подумать,
а дураку - подержать что-то во рту.

Наблюдение Хансена: Человек время от времени спотыкается о правду,
но чаще всего вскакивает и продолжает бодро шагать вперед.

Закон Хелдейна: Вселенная не только необычнее, чем мы воображаем,
она необычнее, чем мы можем вообразить.

Закон термодинамики Мерфи: Под давлением все ухудшается.

Закон Паддера: Все, что хорошо начинается, кончается плохо.
Все, что плохо начинается, кончается еще хуже.

Теорема Стокмайера: Если кажется, что работу сделать легко, это
непременно будет трудно. Если на вид она трудна, значит выполнить ее абсолютно невозможно.

Закон журнала "Харпес мэгэзин": Вещь нельзя найти, пока не купишь взамен ее другую.

Правила взаимозависимости Ричарда: То, что вы храните достаточно долго, можно выбросить.
Как только вы что-то выбросите, оно вам понадобится.

Первый закон езды на велосипеде: Независимо от того, куда вы едете, - это в гору и против ветра.

Первый закон Бриджа: Виноват всегда партнер.

Закон Джонсона и Лэрда: Зубная боль обычно начинается в ночь на субботу.

Наблюдение Этторе: Соседняя очередь всегда движется быстрее.

Закон Буба: Утерянное всегда находишь в последнем кармане.

Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет...

Первый закон социогенетики: Пристрастие к холостяцкой жизни не
передается по наследству.

Правило Джоунза: Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются.

Пятое правило: Вы принимаете себя слишком всерьез.

P.S. Интересно, что под последнее (пятое) правило подпадают абсолютно все.

Toetomi писал(а):А вы прочтите внимательно!
Уважаемые ученые пишут о том, что прежде чем сознание что-либо зафиксирует в башке, информация пройдет инстинктивную обработку, т.е. наша нервная система отреагирует на раздражитель без участия нашего сознания, т.е. организм уже работает внесознательно.

Вряд ли поможет. Насколько я понял, уважаемый Athenaios ставит под сомнение саму возможность познания материального мира, а только лишь ее искаженную проекцию на сознание. Нечто в виде Адвайты Веданты.

Toetomi писал(а):А вы прочтите внимательно!
Уважаемые ученые пишут о том, что прежде чем сознание что-либо зафиксирует в башке, информация пройдет инстинктивную обработку, т.е. наша нервная система отреагирует на раздражитель без участия нашего сознания, т.е. организм уже работает внесознательно.

Winnie был прав в том смысле, что не поможет . Я прекрасно понял, что уважаемые ученые имели в виду и, как тоже ученый, я прекрасно понимаю основание их деятельности. Оно то же самое, что и у нас, у физиков - пространство, время и число. Все. Они прекрасно исследовали стадии обработки информации в нашем мозгу, за что им честь и хвала. Никакого ровно отношения к пониманию мира в целом это не имеет.

Toetomi писал(а):Хотя если вы не поняли те простейшие цитаты, что я привел, хотя там все прорачно и ясно, тогда мне с вами, в принципе, не о чем говорить, мне хватило общения с одним оторванным от реальности Младшим и его другом Астронавтом.
Я вообще удивляюсь как вы можте описать пространственно-временную картину мира, если не знаете строение человеческого организма, деятельности его нервной системы и головного мозга!

Я не знаю Младшего и Астронавта лично, поэтому не могу сказать, насколько они оторваны от рельности. Но то, что говорит Младший по крайней мере в части общих выводов представляется мне в 90% случаев куда более правильным и логичным нежели то, что говорите в части общих выводов вы. При этом факты, о которых вы говорите, неоспоримы совершенно. Я не знаю, в какой области вы имеете честь подвизаться, но я работаю в своей области не в последних лабораториях мира, каждый день имею дело с железками, проводами, компьютерными кодами, приборами, научными публикациями, общаюсь с коллегами и инженерами. Назвать меня человеком, оторванным от научной реальности вы можете, разве что, неповерив мне. Я это не ради хвастовства говорю, а для того, чтобы вы задумались, почему такой человек может разделять столь ненаучные с вашей точки зрения взгляды.

А по поводу пространственно-временной картины мира, вы посмотрите, как я ее опишу и если посчитаете нужным, дополните меня. От этого дискуссия только выиграет.

Winnie писал(а):Насколько я понял, уважаемый Athenaios ставит под сомнение саму возможность познания материального мира, а только лишь ее искаженную проекцию на сознание.

Не совсем так. То, о чем я говорю - это инструментальный эффект, хорошо известный любому экспериментатору. В той части, где этот эффект пренебрежимо мал, мы очень даже хорошо можем все познать - тут Toetomi очень много может рассказать. Но когда этот инструментальный эффект вступает в действие, мы бессильны, мы не можем его преодолеть, потому что не обладаем познавательным инструментом, более мощным, чем тот, что заложен в нас.

Athenaios писал(а):Не совсем так. То, о чем я говорю - это инструментальный эффект, хорошо известный любому экспериментатору.

Теперь стало понятно и тут трудно не согласиться - Гейзенберга поко еще никто не опроверг.

Athenaios писал(а):

shuric писал(а):Ну как причем. Она (неэвклидова геометрия) возникла когда математики стали спрашивать - "почему эти системы аксиом именно таковы?". И основания аксиом внутри человека искали - Кант например.

А по поводу неевклидовой геометрии интересно, что вам известно о том, какой ответ в итоге дали на этот вопрос? В действительности все не так, как на самом деле. Если, скажем, взять систему аксиом Евклида и Лобачевского, то мы найдем различие только в одной из них - в аксиоме параллельности прямых. Все дело в том, что долгое время эту евклидову аксиому пытались вывести из четырех других, но ничего не получалось. А когда Лобачевский и Риман, изменив эту аксиому построили новые непротиворечивые геометрии, то стало ясно, что аксиома параллельности прямых ниоткуда не следует, а является аксиомой в истинном смысле.

Ну а то что неэвклидова геометрия не была создана раньше - это не влияние ли человеческого сознания сказывалось? Ведь главная трудность тут была пойти наперекор человеческому восприятию пространства. И Лобачевский сделав это, преодолел препятствие в первую очередь не абстрактно математическое, а связаное с сознанием человека.

Athenaios писал(а):

shuric писал(а):[Могу привести цитаты историков, которые говорят, что их цель - понять устройство сознания (ну там может не эти слова, но смысл этот) людей иных эпох.

То есть опять же не устройство сознания вообще, а только его историческую проекцию. Это сколько угодно, пожалуйста.

Ну так все что изучает наука - проекции. То что напишет историк о "ментальности" Цезаря, будет проекцией деятельности Цезаря. Но закон всемирного тяготения тоже есть проекция "деятельности" физических обьектов, не более.

Winnie писал(а):Теперь стало понятно и тут трудно не согласиться - Гейзенберга поко еще никто не опроверг.

Не знаю, право, причем тут Гейзенберг .