Экспресс-анализ старой темы

В битвах равных нет победителей, но в споре рождается истина.

Модератор: Analogopotom

Экспресс-анализ старой темы

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июн 2008, 23:11

Не могу отказать себе в удовольствии написать кратенькую рецензию на спор shuric и thor (упоминаю только главных участников процесса) о войне на Амуре. Сильно углубляться не стану, но поехидничать попробую.

Т: «Россия отдала Китаю то, что ей не принадлежало»


К сожалению (или к счастью) уже принадлежало. Формальности к 1689 г. Были совершены и новые территории представляли собой недавно оккупированные земли, с которых по большей части ушло местное население и которые удерживались за счет стихийной русской колонизации и некоторым усилиям правительства (правда, очень небольшим).

Ш: «Албазин маньчжуры захватили (даже дважды), и Россия отдала то, что ей принадлежало уже 50 лет. Во время второй осады 1000 казаков противостояли 4000 маньчжур, так что уж сверхбольшого превосходства у маньчжур не было»


Албазин маньчжуры взяли только 1 раз – летом 1685 г. Причем даже не взяли, а он капитулировал (что сути дела не меняло). В 1686 г. Взять Албазин не удалось, но вся история Нового Албазина – это сплошная загадка, на которую архивные данные удовлетворительно не отвечают.

50 лет Россия этими землями не владела – просто не могла. Иначе придется допустить, что Амур был присоединен к России еще в 1639 г. Однако можно говорить о том, что его присоединение и освоение началось только в 1670-е годы, после прощения «воровских казаков» Черниговского. Динамика создания русских поселений на Амуре вплоть до Зеи показывает, что они создавались во вторую половину 1670-х годов (Зейский, Долонский остроги и прочие деревни, заимки и зимовья).

Вообще, сколько было казаков в Новом Албазине – никто не знает. Погибло перед самым началом осады или ушло в лес около 50 человек. Уже после начала осады в гарнизоне насчитывалось всего 826 человек при 10 орудиях и 1 мортире. Сколько успело погибнуть перед этим – неизвестно.

Маньчжуров было по цинским документам (русские документы постоянно преувеличивают их количество) всего 2100 солдат. Потом прислали еще 200. Фудутун Сабсу рапортовал, что «сил для обороны недостаточно», т.е. в этот раз острог в большей степени блокировали, чем штурмовали. На 1689 г. в Хэйлунцзянской армии, осаждавшей Албазин, насчитывалось 2000 солдат и около 1500 работных людей (из ссыльных китайцев), которые выполняли все саперные и хозяйственные работы, а также были матросами на судах.

Т: «И наконец, чем снабжать и кормить армию на Дальнем Востоке? Юколой? А русские любят ржаной хлебушек и водочку с мясом!»


Когда надо – прекрасно ели рыбу. На рыбную диету переходили целые административные образования – например, Туруханский уезд. Зимой 1651-1652 годов отряд Хабарова даже снарядил специальную экспедицию за юколой, которую отбили у дючеров. А насчет хлеба и водочки – в войсках было запрещено варить пиво и курить вино. Хлеба же можно было собрать определенное количество, но все же его всегда было очень мало. С мясом было немного проще – облагали ясаком кочевников и взимали с них коней и коров.

Ш: «Хотел бы отметить, что писать в связи с Албазинским конфликтом о царе Федоре … немного странно»


Действительно, странно – не знать, что царь Федор Алексеевич скончался 27.04.1682, а первая крупная войсковая разведка Албазинского острога была проведена маньчжурами в марте 1682 г. (отряд Лантаня и Пэнчуня из 1000 конных воинов). А подходы более мелких отрядов с разведывательной целью как под Албазин, так и под Нерчинск, имели место и ранее.

Т: «Тем не менее, при средних переходах 30 км. В день только по прямой на Дальний Восток армии Софьи … нужно будет идти … год»


В Сибири войска передвигались преимущественно на судах. Дневной путь, таким образом, увеличивался, но войска часто задерживались из-за зимовок, плохой погоды и отсутствия нужного количества продовольствия. Отряд Головина шел из Москвы к Нерчинску с 26 января 1686 г. по 9 августа 1689 г. (правда, долгое время отряд простоял в Селенгинске).

Ш: «В XVIII в. На границе с Китаем были размещены регулярные войска (на случай возможного конфликта)»


Не было такого. В 1745 г. очень сильно обострились отношения с Джунгарией. Тогда было приказано перекинуть 5 армейских полков (фузилеры и драгуны), которые разместились в Западной Сибири. Впоследствии перемещения регулярных войск на случай войны с Китаем не производились – предполагалось собрать большое казахское и калмыцкое войско, усиленное 2000 донских и яицких казаков (по 1000 от каждого войска), которых оставили там на длительное время.

Ш: «Ну, гарнизоны стояли от Аляски до Урала. В частности в Тобольске, Нерчинске, Иркутске, Каинске. Были построены линии крепостей против кочевников… А несколько тысяч человек вполне можно передвинуть к Амуру – сибирские экспедиции это вполне доказали»


Тут противоречий в самой фразе хоть отбавляй – граница с Китаем на Аляске – сильно сказано. Крепости построены, опять же, против кочевников. И оперативность переброски относительно крупного воинского соединения по Сибири, как «сибирские экспедиции это вполне доказали», занимало до 3 с лишним лет!

Ш: «Но армия у Цинов была не особенно большая, и не особенно сильная (против Албазина Цины собрали всего лишь 4000 бойцов). Против боеспособных регулярных войск у нее шансов не было»


Во всей фразе – полное незнание темы. Восьмизнаменных войск у Цинов было около 200 тысяч. Зеленознаменных – от 500 тысяч до 1 миллиона (в случаях обострения внутренней обстановки в стране). Под Албазин мобилизовали вполне определенное количество на основании расчета логистических возможностей и реальной потребности для скорейшего взятия крепости, а не потому, что брать было некого. А насчет того, как и что – в те годы цинская армия имела вполне развитую линейную тактику, достаточное количество как легких маневренных полевых пушек, так и тяжелую артиллерию и насчет «шансов не было» - русское правительство состояло не из дураков и конфликта с Китаем отнюдь не случайно избегало.

К: «Численность регулярных войск и соотношение с численностью потенциального противника? Мобилизационные возможности обеих сторон?»


На момент обострения ситуации в 1682 г. в досягаемой близости (Тобольске и Верхотурье) проживало 13417 мужского русского населения (8203 и 5102 человек соответственно). В Даурии (как в Нерчинске, так и Албазине со всеми малыми острогами, да еще туда и Якутию приплюсовали) в Сибирском приказе насчитали около 2000 служилых с 21 орудием, в Тобольске – 1719 служилых с 46 пушками, в Верхотурье, Тюмени, Пелыме, Туринске и Таре – еще около 1600 человек. Итого около 5000 человек, разбросанных на огромном пространстве, не имевших в достатке пороха, ядер и свинца, при плохих путях сообщения и нехватке продовольствия. Собрать их воедино было невозможно. В Албазине на 1685 г. находилось около 400 казаков, а в Нерчинске около 200. Общий гарнизон Якутска (учитывая годовальщиков) составлял около 700 человек.

У Цинов после 1660 г. на Амуре было в подчинении цзянцзюня Нингуты 3902 военнообязанных (при действительном гарнизоне Нингуты в 350 человек и Гиринском флотском экипаже из ссыльных в 317 человек), а у Хэйлунцзянского цзянцзюня в подчинении было около 2000 солдат, переброшенных из разных мест. В том числе там были мобилизованные солдаты из Нингуты, солоны с Нонни-улы и переброшенные из Китая зеленознаменные и восьмизнаменные солдаты. Итого около 6000 человек при тотальной мобилизации. Перекинуть при необходимости еще пару тысяч солдат из Пекина можно было в течение года.

Ц: «особенно учитывая количество казаков, защищавших Албазин, и пятимесячную осаду острога»


Да, при соотношении живой силы 1:3, хорошей фортификации крепости и отсутствии у Хэйлунцзянской армии превосходства в артиллерии – это действительно, очень большой подвиг казаков. Можно сказать непосильную задачу выполняли! А если еще учесть что при разрушении Албазина по условиям договора выяснилось, что они даже не весь порох расстреляли (20 пудов из 112 осталось неизрасходованным)!!!

Ш: «А войска в Сибири размещались для войны с любым противником – в случае нужды и с Китаем… Ганнибал был услан в Сибирь … для строительства крепостей на случай войны с Китаем»


Войска всегда предназначаются для защиты территории собственного государства от посягательства любого противника. Так что не надо выдвигать это в качестве аргумента. И против Китая специально крепостей не строили. Единственной крепостью, которую в какой-то мере можно считать построенной против Китая, была Бухтарминская (1762).

Ш: «Был еще вариант морского плавания вокруг Африки – тысячи людей так не перебросишь, но вот боевые корабли можно»


А где промежуточные базы? Даже для Опиумных войн потребовалось:
а) наличие баз;
б) вербовка большей части войск в Индии (сипаи);
в) закупка продовольствия в самом Китае и найм в Китае рабочих для армии и флота с созданием промежуточных баз на прибрежных островах.

И еще – что делали бы гипотетические русские военные корабли XVII века (!) у китайского побережья? Какой опыт был у русских моряков, скажем, времен Азовских походов? Они могли сразу плыть вокруг света?

Ш: «300000 войск Цины не могли послать на Амур по причине логистики (да у них и не было столько войск), а небольшую армию регулярные войска разгромили бы. Собственно даже казаки показали себя против Цинов хорошо»


Очень смешное утверждение – а когда было хотя бы одно полевое сражение между Цинами и русскими? Несколько осад Цинами русских острогов были, несколько речных сражений тоже. А где полевые бои? Насчет осад – русские отбились в Ачанском городке и Кумарском остроге, но сдали Албазин, потеряли Зейский и Долонский остроги. В речных сражениях все 5 раз (в 1654 у Ваньли-хотон, 1657 у Шанцзянъухэй, 1658 у Корчевского плеса, 1659 у Гуфатань-цунь, 1660 у границ земель фэйяка) проиграли русские. Так что хорошо-то хорошо, да не совсем хорошо!

И почему именно 300 тысяч?

Ш: «Еще раньше схожие мысли излагал в челобитных царю Хабров и предлагал программу по колонизации долины Амура… Прими тогда царь предложение Хабарова – Амур остался бы за Москвой»


Хабаров по своему положению общался только с Францбековым. И не предлагал он никакой колонизации – он просто грабил (в частности, нарушил все наказы Францбекова об основании постоянных поселений). Да, ватагу нанял частично на свои средства (часть денег и оружие с продовольствием дал Францбеков, а некоторые люди снарядились за свой счет). Но и только – ни одного острога он не основал, поднял дауров и дючеров на войну с русскими, спровоцировал конфликт с Цинами… Царь очень верно запретил возвращаться на Амур этому авантюристу и конкистадору.

Ш: «Согласие японцев торговать с русскими спросить не забыли (миссия Лаксмана), и японцы такое согласие дали… Амур представлял идеальный путь в Тихий океан и идеальную земледельческую базу для экспансии…»


Справка для тех, кто не знает, о чем речь:
Лаксман Адам Эрикович (1766, Барнаул - после 1796), глава первой российской миссии в Японию. Сын Э.Г. Лаксмана. Учился в Сухопутном шляхетном кадетском корпусе, около 1783 произведен в офицеры. В 1786-1795 исправник в Гижигинске. Занимался метеорологическими наблюдениями, собирал сведения о вулканических явлениях на Камчатке и др. В 1791 Адаму Лаксману поручено возглавить экспедицию в Японию (проект экспедиции составлен отцом Лаксмана). По предписанию генерал-губернатора И.А. Пиля Лаксман прибыл в Охотск, где был снаряжен галиот «Св. Екатерина». В сентябре 1792 Лаксман вышел в море (в составе экспедиции 40 человек). Миссия Лаксмана имела целью установление торговых отношений между Россией и Японией, правительство которой проводило с XVII в. политику изоляции страны от внешнего мира. Для этой цели было решено воспользоваться случаем: отправить на родину несколько японцев, потерпевших крушение у российских берегов. В октябре 1792 «Св. Екатерина» прибыла в залив Немуро, где российские путешественники оставались около 8 месяцев. После переговоров с японскими чиновниками в июне 1793 галиот покинул Немуро и в начале июля пришел в Хакодате. Лаксман получил от японских властей разрешение на посещение одним российским судном порта Нагасаки для переговоров о торговле. В сентябре 1793 Лаксман и его спутники вернулись в Охотск. За время путешествия Лаксман собрал коллекции образцов флоры и фауны Северной Японии, семян сельскохозяйственных культур, а также изделия ремесел айну и японцев. В отчетах и журналах Лаксмана содержались сведения о городе Эдо и Курильских островах. Полученная Лаксманом лицензия явилась основанием для отправления в Японию российских посольств (Н.П. Резанова в 1803 и Е.В. Путятина в 1855). В 1794 Лаксман с отцом был вызван в Санкт-Петербург, где получил чин капитана. В 1796 возвратился в Гижигинск.

Как видим, это самый конец XVIII века. Результат весьма призрачный – японцы лишь согласились продолжить переговоры о торговле. И всего-то!

На тему Амура как удобного пути на Тихий океан – просто смешно. В XVII веке о судоходности Амура в России не знали. Вот что конкретно указал Спафарий-Милеску об Амуре: «Только от устья Амурскаго на левой стороне по морю до иных рек ездить мочно. А усть реки Амура на правой стороне еще Русские люди не проведали, только Гиляки, которые там живут, сказывают, что … есть –де там вырос густой камыш и толстой, и тем камышом вдаль на чистое море ни коими мераы пройти не возможно».

Не знали о его судоходности и в XVIII веке, и даже в XIX веке. А Сахалин считали полуостровом, что противоречило даже сведениям Спафария о том, что на север от Амурского устья идти морем вполне возможно.

Ш: «Помилуйте, как все таки Сибирь заселили? При желании несколько десятков тысяч человек переселить в долину Амура можно было еще в XVII веке. Никаких затрат это бы вероятно не потребовало – достаточно было просто разрешить свободно туда переселяться (если я правильно помню, Хабаров так заселять эти территории и предлагал). Албазин, кстати, был основан взбунтовавшимися казаками, вопреки правительству»


Прямо-таки и можно? А 13417 крестьян и около 5000 служилых в Сибири на 1683 год – это много? Несколько десятков тысяч? Динамика была совершенно не та. И Хабаров ничего не предложил – он просто организовал поход, в котором разрушил земледелие (его пришлось создавать в 1670-е годы заново) и разорил весь край. И кто там основал Албазин вопреки правительству? Да правительству дела не было до того, построит Никифор Черниговский острог или сдохнет под деревом (последнее было предпочтительнее, так как он был бунтовщиком).

Ш: «Но к концу XVIII века, при правильно политике, тысяч 250 на Амуре можно было иметь запросто»


Откуда? Во всей Сибири столько русских не проживало на XVIII век!!! Естественный прирост не обеспечивает такую динамику. Особенно если вспомнить, что к 1685 г. в районе Албазина проживало всего 1500 человек взрослого русского мужского населения!!!

Ш: «В долине Амура как раз были золотые прииски»


Справка для тех, кто не в теме: К середине XIX века были известны только единичные находки мелких зерен золота в бассейнах Амазара – левого притока Амура, Копури (Купури) – левого притока Зеи в ее верхнем течении, в русле реки Искай, впадающей в залив Счастья недалеко от устья Амура. В 1857 г. партией Н. П. Аносова были установлены признаки крупных золотых месторождений на многих притоках реки Маи – левом притоке Уды. К 1 мая 1858 года стало ясно, что в р. Килянджак (приток Копури) имеется золотая россыпь. В 1859 г. в первых шурфах по реке Модолан (приток Ольдоя) Албазинский поисковый отряд установил содержание золота – в отдельных пробах до 30 золотников на 10 пудов. В следующем году и по притокам Модолана (Модолакан и Ульдекит) были найдены золотоносные пески со средним содержанием золота 1-1,5 золотника в 100 пудах.

Это только XIX век! Причем целесообразность разработки ряда месторождений осталась под вопросом из-за отсутствия людских ресурсов и инфраструктуры.

Ш: «То-то в Нерчинске серебро добывали»


Да, руду нашел прапорщик Лаврентий Нейтер из посольского войска Головина. Но динамика развития этого произвоства была невеселой: в 1689 г. из Москвы в Нерчинск было отправлено 1500 руб., 1,4 тонны железа, 20000 гвоздей для строительства Аргунского сереброплавильного завода. В 1695 завод был построен, в 1698 – выплавлены первые 20 гр. серебра из отечественного сырья. В 1701 г. в Нерчинск прибыл греческий мастер Ливандиан, специалист по плавке руд, помог наладить плавильное производство. С сентября 1704 г. Нерчинский (Аргунский) завод начал давать отечественное серебро. Он был единственным в Российской империи.

Ш: «А несколько тысяч приличных войск хватило бы – с имевшимися ничтожными силами маньчжуры еле-еле справились. Да и технически маньчжуры был слабы – у них в качестве канониров действовали переодетые иезуиты, т.е. своих канониров не было»


Вот это да! Еле справились? Выиграв в большинстве сражений, они оказались слабы? А насчет «своих канониров не было» - это сильно! Узнаю бессмертную цитату покойного А.Р. Артемьева о «голландских (sic!) иезуитах, переодетых в китайское платье»! А как же база в Дэнчжоу, где ковались артиллерийские кадры еще минской армии? После мятежа в Уцяо в 1632 г. вся база снялась и перебежала к маньчжурам, перебив инструкторов-португальцев, вместе с орудиями и оборудованием. А первые пушки своей отливки маньчжуры сделали в 1631 г., хотя артиллерию приняли на вооружение еще в 1621 г.! Ну, еще там всякие мелочи типа того, что иезуитов в Китае было не более 10-15 человек за раз (на 1692 год в Пекине было всего 8 иезуитов), что мало кто из них имел опыт Адама Шалля фон Белля и Фердинанда Вербиста… Да, а как насчет замечания Избранда Идеса о том, что «у них есть хорошая артиллерия, с которой они умеют обращаться»? И как насчет успешного массированного применения артиллерии против ойратов и русских?

Ш: «Знаком я, знаком с Altaica Militarica. Меня она не сильно впечатлила»


Конечно несильно – свои фантазии куда милее! А собственное незнание темы – так еще и куда слаще! Куда там Altaica Militarica – он ведь только пишет себе по документам, не фантазирует после прочтения очередного научпопа…

Ш: «Кроме того, учтите, что у Китая тоже были проблемы на других фронтах – в частности, на момент «албазинского» конфликта, Китай боролся в монгольских степях с Галдан Цэрэном (который, кстати, сколько я помню, просился в московское подданство). Если же посмотреть сам конфликт, то китайцы с трудом добились успеха, и мир с Китаем носил компромиссный характер. Так, в частности Забайкалье, на которое претендовал Китай, осталось под властью России. И этот мир был прочен – никаких попыток его пересмотреть и захватить, скажем, Нерчинск (где уже при Петре были заводы, плавившие серебро) Китай не предпринимал. В силу этого я полагаю, что будь у Руси чуть побольше сил на Амуре, китайцы бы признали долину Амура русской, как они признали таковым Забайкалье. Ну, пришлось бы выплатить маньчжурам небольшую компенсацию (которую маньчжуры объявили бы данью от варваров), пообещать не поддерживать монголов и т.п.»


Итак, начнем подсчет ляпов –
1) хунтайджи Галдан Цэрэн правил в 1727-1744 годах.
2) Китай на 1689 год ни с кем не воевал – ойратский Галдан Бошокту-хан начал войну с Халха-Монголией в 1688 г., а в 1689 г. на фронте было относительное затишье – Цины еще не вмешались, а войска Тушету-хана уже были разбиты ойратами.
3) В русское подданство в начале 1720-х годов просился хунтайджи Цэвэн Равдан, что вызвало посольство капитана Унковского. Но как только положение на фронте стабилизировалось, Цэвэн Равдан прекратил переговоры и вновь выставил претензии о разграничении с Россией и возврате двоеданцев в джунгарское подданство.

Теперь о том, как китайцы добились успеха – да просто безоговорочно. Взять Албазин было можно, но его не штурмовали, ожидая исхода переговоров. Мир был настолько бескомпромиссен, что Головин предложил новый вариант, не предусмотренный посольским наказом – он согласился отдать Албазин. А запрос Забайкалья был обычной уловкой – отказываясь от него, цинские послы продемонстрировали свою «уступчивость». Так что Китай на Нерчинск не претендовал, а действующие серебряные рудники у Китая были в уезде Телинсянь в Маньчжурии. Так что Нерчинск с его неразработанными приисками им был совсем не нужен.

А вопрос о компенсации ставили как раз русские, а не китайцы – Головин требовал компенсацию за разорение острогов и нападения на ясачных. Но ничего не добился – ему отказали. Вот такой был «компромисс»! Все подписали так, как надо было Цинам.

Ш: «Для овладения Амуром хватило 70 взбунтовавшихся казаков!»


Да? То, что они только в 1669 г. совершили более или менее заметный рейд, во время которого зверски расправлялись с мирными жителями и отбирали у них имущество и меха – это овладели Амуром? Да уже в 1675 г. только в поход на Ган-улу ходили 300 казаков из Албазина, но, дойдя до Наунских сел и не найдя дауров, которые обещались перейти в русское подданство (ловушка со стороны Цинов), предпочли проблемы не наживать и ушли обратно. Так что об «овладении Амуром» - это явная фантастика.

Ш: «И эти самые мужики, о несчастной судьбе которых вы так горюете, были как раз заинтересованы в приамурских землях (окраинная земля Московского государства подпитывалась земледельческими силами – к 80-м годам в Приамурье мирно хозяйствовало более 1500 крестьян…)»


Крестьян было гораздо меньше – 1500 взрослого мужского русского населения там было всего! И мужикам было все равно, где земля – лишь бы была. На Дону или Тереке, Амуре или Яике…

Ш: «Я не предлагаю завоевывать маньчжурские земли, а только отстоять Амур, на который Россия наложила лапу раньше, чем маньчжуры… Амур маньчжурам был нужен, между тем, не более, чем Забайкалье, и обжегшись они бы полезли туда снова (как не лезли на Читу и Нерчинск). Тем более, что для китайцев была важна главным образом внешняя, церемониальная сторона дела, и видимость успеха (например, уплата компенсации за Амур) их бы вероятно устроила даже больше, чем присоединение новых территорий. Кроме того, к тому времени, когда маньчжуры разбили джунгаров-ойратов, и без того не слишком мощная (по европейским меркам) империя Цинов начала уже гнить, а Китай потрясли грандиозные восстания (восстание Белого Лотоса, например)… Добавлю … что Китай крайне переоценивали в военном плане»


Так, Цины установили систему вассалитета местных княжеств на Амуре в 1641-1645 годах. А отдельные княжества признали свой вассалитет еще раньше. Так кто раньше «лапу наложил»? Амур не был нужен? А как же вассальные княжества, традиционно выполнявшие систему буфера для защиты собственно Китая? И еще – никогда в Китае не пои бы на обмен земель на деньги (если только их не вынудили бы военной силой). Это полностью противоречит всем китайским политическим традициям.

Что там про «загнивание» Цинов?

Три великих правления – Канси (1661-1722), Юнчжэн (1723-17350, Цяньлун (1736-1796). В эти годы никто не думал о том, что Китай можно победить. Ни Россия, ни Англия (например, в 1791 г. гуркхи просили их помощи против 6500 цинских воинов Фукананя, но англичане не рискнули). И восстание секты Белого Лотоса было в 1796-1804 годах, а никак не в середине века.

Ш: «Ресурсы-то ресурсами, но с казаками Бейтона маньчжуры едва справились. И Нерчинск отнять не смогли. Да и в XIX веке ресурсы у Китая были еще больше, но это ему не помогло»


Ну, с Албазином мы разобрались – при соотношении 1:3 трудно активно штурмовать. А Албазин все же разорили. Так что справились.

А Нерчинск – они и его, оказывается, планировали захватить? Откуда такие интересные сведения?

Да, в XIX веке Китай вступил в пору сильнейшего кризиса системы, поэтому ресурсов у него больше не стало. Это точно. Даже наоборот – серебро пошло за границу в обмен на опиум.

Ш: «Да не нужны там были такие армии. Тысяч пять на Амуре (+ грамотные фортификаторы) хватило бы с головой. Перебросить можно было из Сибири, а на их место прислать новых из Урала и Поволжья. А главное надо было активно заселять Приамурье пока не было поздно – время на это было (лет 30 вероятно). Тогда можно было бы и 30000 выставить против маньчжур (у казаков ведь каждый мужчина – воин)»


А кто бы их кормил? И откуда бы их взяли? Цари был не глупые, но идти вразрез с собственной фискальной политикой в европейской части России, подрывать основу господства дворянства, перебрасывая десятки тысяч крестьян на восток – это такая фантастика, что и говорить не стоит.

Да, времени у России было всего 17 лет – в 1672 г. Черниговского простили. Уже через 5 лет население на верхнем Амуре возросло до 1500 человек взрослых мужчин. Какие 30 лет и какие 30000 взрослого мужского населения? И когда происходит 100% мобилизация?

Ш: «Цинам необходимы были войска для войны против Галдана. Если бы удалось их тогда отбить, они бы оставили Приамурье России, как оставили ей Прибайкалье»


Учитывая, что война с Галданом началась только в 1690 г. … И Цины претендовали на Прибайкалье?

Ш: «Цинам Дальний Восток был в сущности не нужен. В Сибири у Цинов против казаков вероятно вообще шансов не было – большую армию не пошлешь (помрет с голоду), а маленькую казаки разгромят. Приамурье другое дело, но и его можно было постараться удержать… Дальний Восток, конечно, был как будто еще лучше – выход не к морю, а к Океану, но уж больно он был далеко…»


Т.е. собственные земли Цинам были не нужны? Интересно, а на основании чего были сделаны такие умные замечания? И есть ли прецеденты разгрома казаками цинской армии (не маленького отряда, как под Ачанским городком, а именно армии, как у Пэнчуня)? И что мог дать выход к Океану? С кем торговать? Цины в самоизоляции, Корея с Японией – тоже.

Вот такие наблюдения за темой. Еще раз подтверждается правило - всякие "альтернативные" разговоры с пеной у рта чаще всего базируются на полном незнании темы. Как говорится, "слышал звон..."
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение ramtamtager » 01 июл 2008, 00:11

Я русский - восхищаюсь своими предками .
Деловитость , напор , отвага и тысяча воинов и купцов присоеденяет гигантские территории.
Нам надо ровняться на своих предков и, брать с них пример.
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение Дайчин-баатар » 01 июл 2008, 08:56

Вряд ли можно гордиться некоторыми личностями типа Хабарова - именно они привели к войне с Цинами там, где этого можно было избежать.

Самое главное - делать особенно ничего не нужно было! Просто надо было следовать полученной наказной памяти - закрепиться в первом же удобном месте и начать дипломатическую и поисковую деятельность, приступить к земледелию и устраивать военные походы только в ответ на враждебные действия со стороны местного населения!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 01 июл 2008, 10:20

Ну вот, наконец-то появился специалист по проблеме! Однако, насколько я знаю г-на Shurik'а по уже более чем двухлетнему "общению", все эти аргументы для него - как слону дробина. Хотя зачем обижать слона - лучше сравнить его с глухарем - тот, когда токует, вообще ничего не видит и не слышит, кроме себя такого красивого... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 01 июл 2008, 10:32

К сожалению, спор о возможности овладеть Амуром в XVII веке - это альтернативка.

Динамика процесса заселения Сибири не позволяла вести войну. Правда, динамика заселения Приамурья не позволяла вести войну и Цинам.

Как яркий пример сложности военных действий для обеих сторон - подготовка к обороне Якутского острога в 1685-1689 годах и поход цинского отряда на Удский острог в 1689-1690 годах (дата не установлена точно, т.к. о походе стало известнослучайно постфактум).

Якутск подготовился к осаде, но выслать людей на помощь Албазину на смог. Более того, опасения воеводы Матвея Кровкова за успех обороны заставили его радикально перестроить острог, создав новую цитадель - все постройки, кроме аманатской избы и порохового погреба были вне ее, что ограничивало возможности длительной обороны, но отражало оценку местным руководством общей ситуации.

Цины, как сообщили в Якутск казаки Удского острога, пошли походом на Удский острог, но не дошли некоторое расстояние и ушли обратно, оставив странную надпись на окоренном дереве. Казаки вырубили колоду и отправили в Якутск. Содержание надписи неизвестно. Неизвестна и точная дата похода. В цинских документах о нем ничего не говорится.

Скорее всего, отряд с пушками не смог пройти по бездорожью, а штурмовать острог без артиллерии Цины не рискнули. Поэтому и повернули.

Недаром Цины обосновывали границу по хребтам: "русским возвратиться в Яку (Якутск), где и ловить соболей". Амур можно было преодолеть на стругах или дощаниках. Становой хребет и Джугджур - нет. Соответственно, транспортировка больших групп войск, артиллерии, запасов продовольствия становились невозможными.

За 1650-1653 годы с Якутска на Амур смогли доставить через Тугирский волок только 4 орудия - 1 медную полковую пушку калибром 3 фунта и 3 железные пищали калибром в 1 фунт.

Зато маньчжуры смогли доставить к месту решающего сражения 1658 г. по Сунгари около 50 пушек калибром 1,5-3 фунта и, обеспечив техническое превосходство, просто раздавили казаков Степанова.

Так что заявления Головина, что Амур - это "самая крепкая граница", мягко говоря, несколько лукаво.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 26 сен 2008, 01:53

Как-то встречалась мне информация, что во время второй осады Албазина маньчжуры помимо земляного вала вокруг воздвигли еще насыпь для артиллерии. При пушках состояла обслуга из голландских иезуитов переодетых в маньчжурское платье.
Хотелось бы по возможности узнать был ли таков факт, и к чему сей машкарад с переодеваниями?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Otherside » 26 сен 2008, 03:14

Aristoteles писал(а):При пушках состояла обслуга из голландских иезуитов переодетых в маньчжурское платье.
Хотелось бы по возможности узнать был ли таков факт, и к чему сей машкарад с переодеваниями?

В тексте уже есть ответ на этот вопрос. Ссылку на Артемьева можешь посмотреть здесь: http://ostrog.ucoz.ru/publ/1-1-0-6
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Aristoteles » 26 сен 2008, 09:00

Otherside писал(а):
Aristoteles писал(а):При пушках состояла обслуга из голландских иезуитов переодетых в маньчжурское платье.
Хотелось бы по возможности узнать был ли таков факт, и к чему сей машкарад с переодеваниями?

В тексте уже есть ответ на этот вопрос. Ссылку на Артемьева можешь посмотреть здесь: http://ostrog.ucoz.ru/publ/1-1-0-6




Спасибо. Значит это не утка. А как они туда попали, и почему маскировались? По чьей команде туда отправлены? Что-то чем дальше,- тем больше вопросов. Отвечает ли Папа Римский за действия своих монахов? Или он их туда отправил с задачей поднять маньчжуров против русского освоения восточных земель?.

Борьба католицизма с православием??? :?:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re:

Сообщение Дайчин-баатар » 24 окт 2010, 22:52

Aristoteles писал(а):
Otherside писал(а):
Aristoteles писал(а):При пушках состояла обслуга из голландских иезуитов переодетых в маньчжурское платье.
Хотелось бы по возможности узнать был ли таков факт, и к чему сей машкарад с переодеваниями?

В тексте уже есть ответ на этот вопрос. Ссылку на Артемьева можешь посмотреть здесь: http://ostrog.ucoz.ru/publ/1-1-0-6




Спасибо. Значит это не утка. А как они туда попали, и почему маскировались? По чьей команде туда отправлены? Что-то чем дальше,- тем больше вопросов. Отвечает ли Папа Римский за действия своих монахов? Или он их туда отправил с задачей поднять маньчжуров против русского освоения восточных земель?.

Борьба католицизма с православием??? :?:


Какие там "голландские иезуиты"? В Голландии исповедовали протестантство. А у Албазина найти кого-либо из иезуитов сложнехонько.

У Нерчинска отметились Перейра и Жербийон, но лишь как посредники при переговорах. А для Албазина - это покойный Александр Рудольфович хватил через край. Во всяком случае в "Пиндин лоча фанлюэ" об участии иезуитов в боевых действиях ничего не сказано.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Tet a tet

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron