Caesar vs СергАни: От Думы к Советам и обратно...

В битвах равных нет победителей, но в споре рождается истина.

Модератор: Analogopotom

Caesar vs СергАни: От Думы к Советам и обратно...

Сообщение Юлли » 21 мар 2005, 13:11

25 октября 1917 года - день рождения нового мира? Или возвращение в доисторический мрак? Перспектива или тупик?

А что происходит с нами сегодня? Мы обрели долгожданную свободу или согласились носить хомут, который в кровь растирает шею и клонит долу?

Да и можно ли так говорить: "мы обрели, мы согласились"? Что-нибудь зависит от нас, этих самых - простых и средних?

Выбранные места из переписки Caesar’а и СергАни - попытка разобраться, найти ответ или хотя бы поставить вопрос: откуда идем? куда идем?

___________________________________________________________________

Для удобства чтения в оффлайн архивированный текст можно скачать в Историческом архиве: http://gerodot.ru/docs/arh/СvsC-2.rar
Последний раз редактировалось Юлли 30 сен 2005, 20:43, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 21 мар 2005, 13:14

Часть 1. О власти, демократии, политтехнологиях и промывании народных мозгов.

Сaesar:
Хотелось бы узнать поподробнее, почему вы так скептически относитесь к эффективности промывания мозгов? Ведь все последние выборы, точнее победа на них теперешних властьпредержащих являются результатом использования этого самого промывания.

СергАни:
В том, что промывка мозгов - неэффективное и бессмысленное занятие, меня убеждает мой профессиональный опыт. И житейский. Но, прежде всего - профессиональный.
Легко и непринужденно можно завести любую толпу, подвигнуть ее на любое деструктивное действие. Но управлять толпой – «сегодня, пацаны, колем черепа, а завтра все выходим на уборку корнеплодов» - фигушки. Нет никаких механизмов, позволяющих это сделать. Попробуйте управлять самой-самой смирной лошадкой без уздечки - результат легко прогнозируется. Шугануть ее можно, можно попудить в галоп - вот, пожалуй, и все варианты.
Вы наверняка видели, как управляется на сцене гипнотизер с одним, двумя, тремя и даже десятком послушных его воле людей. Разве это не фантастические возможности? Не фантастические. Без особых проблем измеряемые, контролируемые, повторяемые. Вот история, которую поведал хорошо знакомый мне культработник этого жанра. Году в каком-то из шестидесятых, в небольшом городке, кажется, Калужской области (давно было, не помнятся детали) убили человека. Утопили. Ничего бы особенного, но покойник, как выяснилось, был как раз гипнотизером. Гастрольные выступления от областной филармонии; вечером, после выступления вышел из гостиницы (может, пивка попить, может, еще что). Местные сыщики довольно быстро размотали дело. А случилось нелепое: с артистом (но, я хочу оговориться - гипноз - не только, и не столько артистизм) на набережной местной речки столкнулись зрители, семь аборигенов веселого возраста (от 21-го до 25-ти) и потребовали "продолжения банкета". Типа, покажи, гипнозер, как ты колдуешь. Тот им: ребята, ну, для этого необходимы условия, определенное ваше настроение... Те ему: а в рыло? Слово за слово, и утопили. С целью проверить - действительно ли он гипнозёр, или дурит. Так они в протоколы показания и записывали: с целью проверить. И искренне удивлялись: так ведь не настоящий же! А парень был очень перспективный, многообещающий. Его к тому времени взяли уже на все заметки, не сценические, разумеется.
К чему я это? Да все к тому же: толпа всегда ведет себя так, как хочет. Делает то, что хочет. Лидер тот, кто угадал - что именно хочет толпа. Вот он и ведет. Вернее, прискакивает вприпрыжку чуток впереди.
Кто кем управляет, кто кому мозги полощет - если с этим разбираться - то делать это надо тщательно и трезво.

Сaesar:
Таких ярких примеров из жизни, как Вы, я, к сожалению, привести не могу.
Но вот насчет Вашего примера: с толпой, пожалуй, действительно нелегко сладить (хотя и можно), но вот вопрос: ведь где найти толпу за телевизором - перед ним же человек один-одинешенек сидит, воздействие тут самое прямое и все условия самые благоприятные. Человек, конечно, может этому воздействию противостоять, но только с определенным напряжением воли, а ведь этого не каждому захочется - раздумывать еще над всем тем, что говорят, не легче ли все за правду считать! Сейчас ведь по ящику правду-то найти и сложно. По-моему, Вы сильно преуменьшаете возможности воздействия на человеческое подсознание с помощью современных технологий - взять хоть все эти 25 кадры – конечно, напрямую их не используют, но даже систематическое повторение определенной информации (выгодной властям) по ТВ при замалчивании информации, которая невыгодна, дает хорошие результаты. А ведь власти в идеале хотят, чтоб народ все их начинания на ура принимал - одобрял и считал нужным для себя то, что ему ну ни капельки не нужно. Про все это есть интересная книжка, которую Вы, может быть, читали, "Манипуляция сознанием"(http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul_word.zip) весит 1 с небольшим Мб
Насчет взглядов: конечно, не могут быть у всех взгляды одинаковые - не роботы ж все-таки (кстати "промывальщики мозгов" этого и лишить людей стараются), но считаю, что кое в чем взгляды у нас общие (скажем, Вы как-то писали про крестьянскую общину в России - единственную действенную форму защиты крестьян, или вот согласен полностью с тем, что "Кто кем управляет, кто кому мозги полощет - если с этим разбираться - то делать это надо тщательно и трезво"). А на шутки я не обижаюсь, да и в них Вы не перегибаете.

СергАни:
В Вашем рассуждении есть здравый резон – TV не может не отражаться на нашем психическом состоянии. И не только потому, что человек один на один с экраном: мы – существа общественные, и даже на необитаемом острове будем вести себя, как часть толпы, стада, или, говоря помягче, как часть общества. Вы правы, когда говорите, что TV воздействует на нас, и достаточно серьезно. Но беда (для манипуляторов) в том, что это воздействие неконтролируемо, неуправляемо. Принципиально. Для того чтобы управлять, контролировать – нужен определенный механизм. Для лошадки – уздечка, для авто – «баранка», тяги, узлы соединения и передачи, для термоядерной реакции – реактор. Для того чтобы я мог набрать текст, а Вы его прочитать – нужен, как минимум, драйвер клавиатуры и драйвер скрина. Так вот: механизма, позволяющего контролировать или управлять воздействием TV-информации (равно как и любой другой) не существует. Тому есть простое житейское подтверждение: Коля и Вася жили в одном подъезде, ходили в одну школу, сидели за одной партой, слушали одних и тех учителей, смотрели одни и те же передачи. Сегодня Коля работает литературным редактором на ресурсе «Грани.ру», а Вася сидит в «крытке» под Саранском. Один мой оппонент, правда, возразил – ну, Коля просто не попался… Ни Коле, ни Васе никто не говорил: пацан, колись, пей, грабь. Напротив – сеяли в них в равной мере «прекрасное, доброе, вечное». А выросло…
Сейчас не то, что редкий день – редкий час TV-эфира обходится без хорошо узнаваемой фигуры ВВП. И что? Я ставлю тыщу за рупь – несколько месяцев, и узнаваемая фигура будет вызывать дикое раздражение телезрителей, сиречь избирателей. Вновь услышим: хотели как лучше… А ведь российские СМИ в вопросах пиара на порядок круче западных, на порядок сшибательнее. Одни заголовки чего стоят: «Полный истец», «Отбиратели земель русских». А на западе? «Буш приехал в Лондон», «Нефть подорожала на $0,7». Скукотища. Кого запиарит заголовок «Лошади кушают овес»? Но на западе нет такого понятия – неудачный пиар – он всегда удачный, по определению. А у нас – обязательно все кончается «как всегда».
Михаил, 25-й кадр – шутка журналиста, мыкавшегося бестемьем: был август, никаких событий в политике и экономике, вот пацана и осенило… Сегодня TV-форматов сотни, тысячи – и на 16, и на 24, и на 25, и насколько хошь кадров. А помимо количества кадров – еще сотня параметров, которые в принципе можно заподозрить в нехорошем воздействии на нашу психику. Но пресловутый 25-й даже неконтролируемо не влияет на нашу психику. Один мой знакомый (еще один) таким макаром пытался добиться успехов на очень важном фронте – сердечном. Благо, комп у него был, видеоредакторов в свободном доступе – как грязи. Вот он и крутил своей подружке клип, куда вклеил (25-м кадром) себя красивого, могучего, с мускулистым торсом и тем, что обычно в 24-х кадрах не демонстрируют. Интересно, какой был эффект? Да срулила от него подружка. К его (и моему) приятелю. Задолбал, грит, меня своими видеосеансами: посмотри, посмотри. А мне уже двадцать три, и уже потрогать хотца! Мы не стали ей говорить про 25-й кадр, все-таки мужская солидарность – не пустой звук.
Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется…

Сaesar:
Вы согласны, что определенное влияние на нас ТВ все же оказывает. Так в чем же дело? Зачем оно нам, это влияние? Вот, например, 25 кадр (под ним, кстати, я подразумевал все вообще "достижения" современной науки, направленные на установление контроля над человеческим сознанием: всякие там чипы, таблетки. Пусть они не совсем эффективны сейчас, но ведь разработки ведутся и это пугает). Почему Вы думаете, что он совершенно не влияет на человека. А может быть, девушка через 30 лет вспомнит Вашего друга? Вообще, человеческая психика - вещь тонкая и еще не до конца изученная, и подвергать ее воздействиям, последствия которых мы не можем точно предугадать, не стоит. Радиация ведь тоже в малых дозах не вредна, но этих доз мы все же стараемся не получать. А что же ТВ? Почему людям не дают доступа к информации, не заляпанной субъективным мнением его хозяев, а поливают грязью, причем в больших дозах. Почему ТВ проповедует западную культуру, занимает откровенно антирусскую позицию? И самое главное: почему мы должны это терпеть? Сейчас везде пропагандируют демократию, заставляют людей считать, что она действительно нужна. Но многие политики и чиновники даже понимают это слово по-своему: что-то вроде мы посовещались, и я решил. Невдомек им, что демократия сама по себе подразумевает свободу выбора и насильно ее не навяжешь - а у нас ДАЕШЬ ПРИВАТИЗАЦИЮ и еще разные там ЦИИ, а народ и не спросят, а уж что по ТВ показывать, это уж вообще не его дело. Людям бы даже царя, чтоб за интересы России стоял, да чтоб наконец дал отдых от всех этих думских речей. Да вот в том то и загвоздка, что нынешней власти (Путину, или там кто за ним стоит) сильная Россия не нужна, а дан приказ эту Россию разрушить, ну и себе, конечно, нахватать хочется. Сам факт существования попыток навязать народу действия, которые этот народ убивают - преступление, какая уж тут демократия.

СергАни:
Вы очень верно написали: «демократия сама по себе подразумевает свободу выбора, и насильно ее не навяжешь». Вернее и не скажешь. И против этого не возразишь – ни словом, ни делом. Вернее, можно, но только на какое-то время. Собственно спор – нужна демократия или геть ее – не имеет содержательного смысла. Сегодня даже замшелый узурпатор норовит воспользоваться демократическими фенечками, потому как – очень эффективно, продуктивно. Вот почему сегодня в среде политологических аналитиков появился новый термин – имитационная демократия. Штука в чем? Демократия – это и механизм, и образ жизни. Демократия комфортно чувствует себя в монархической Британии и на лету дохнет при подлете к республиканской Северной Корее. Поэтому – будет ли царь, президент, отец родной или рубаха-парень – не важно, важно другое. Я, закоренелый демократ по убеждению, очень высоко ценю достижения царской России в конце 19 – начале 20 века и горюю о том, что пресекся сей корень. А как бы не должен горевать – сословная монархия пресеклась демократической республикой…
Ваши претензии обоснованы – но это претензии к механизму, даже только к его использованию. Власть всегда и везде была и будет противостоять обществу. Мягче, жестче – но противостоять. Обществу всегда нужен намордник и поводок для власти. Намордник, чтоб сжевать предложенный корм могла, но кусаться – ни-ни. Поводок – чтоб на прохожих не бросалась, гадила в установленном месте. Демократия и предполагает наличие намордника и поводка для власти. Власть, когда она еще дикая, естесно, морду воротит, типа – не смогу исполнять свои сторожевые функции. Ответ в голову приходит только грубый – учись, сучка…
Тут я хотел бы вернуться к вопросу о TV. Я могу сам себе задать провокационный вопрос – а было ли в СССР оболванивание народа средствами массовой информации? И ответить на него – намерение и попытки были, а вот оболванивания – чего нет, того нет. Все было естественно и искренне: и мои одноклассницы лили слезы за Анджелу Дэвис на школьном митинге также, как потом они же, но повзрослевшие (э, постаревшие уже, да, однако…), плакали «за рабыню Изауру и просто Марию». Процесс «манипулирования сознанием» предусматривает, помимо субъекта и механизма, еще и объект «манипулирования». И, как это ни грустно для субъекта, все дело-то как раз в объекте. Как он поступит – так и будет. Меня, к примеру, можно подкупить: язык вроде подвешен, за словом в карман не лезу - чего бы противникам демократии, хоть на нашем форуме, не скинуться хотя б по $10 и не предложить мне – а ну, попуди демократию! Я ж по жизни беспринципный – от лавэ не откажусь. И в меру честный – буду отрабатывать, срамить дерьмократию и дерьмократов. Но, боюсь, никто мне ни $, ни р. не предложит – и козе понятно: бабло заныкает, а срамить будет формально, не от души. Толку-то от такого бизнеса!?
А вообще… Я ведь многие Ваши чувства разделяю – живу-то я в той же стране, скважин в личной собственности не имею, властью никогда обременен не был, если не считать тех лет, когда был офицером – да и то: какой из пилота командир?! У меня и экипажа-то не было: МИГ-25 – одному тесно. А тут еще жена – учительница… Но ни жену, ни убеждений менять, таки, не намерен, пущай лучше остаются.

Сaesar:
Относить меня к ненавистникам демократии не стоит. Демократию я, как и Вы, очень уважаю и всей душой хотел бы, чтоб у нас в России она появилась. Я лишь считаю, что, во-первых, каждый народ имеет право строить эту демократию в свои сроки, без тычков со стороны других демократий. Во-вторых, я считаю, что каждая страна имеет право строить эту демократию по-своему (лишь бы не за счет других стран), т.е. думаю, что у нас в России может быть только русская демократия. По-моему, западные "демократы" уподобляются марксистам, которых они так яростно критикуют, и хотят весь мир переделать по своему образу и подобию.

СергАни:
У меня нет ни единого возражения. Ни малейшего. Хотя нет, одно есть. Не надо обращать внимания... Нет, не так: на иноземный пустобрех не надо реагировать; если борзота у них зашкаливает - потоптаться по гунявым, отбрить так, чтоб язычки в самое нужное место спрятали. Но! Есть одно "но". Земля - она махонькая, ой, какая махонькая... Если мы всегда и во всем будем искать друг у друга "болевые точки", хреново дело кончится. Мы - мудрее, мы - историчнее. Значит, с нас и спрос больше. Как со старших. Нас должны не бояться. Мы должны стать уважаемыми. А уважения никогда не добьешься широким рылом, кулаками с пивную кружку, габаритами шкафа. Уважения не стоит и тот, кто только и делает, что срамит всех и вся, уличает и обличает. Нет, себя в обиду не давать - ни в коем разе. Но и обижать никого не след.
И тогда все получится.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 21 мар 2005, 13:18

Часть 2. О крестьянской общине в России, о демократии Северной Кореи и о рынке.

Сaesar:
Не совсем понятно, что Вы подразумеваете, когда говорите о существовании рынка в крестьянской общине. Такой же рынок как на Западе? Или все-таки просто обмен? Ведь на Западе совсем другая идеологическая основа рынка была. Ничего подобного русской крестьянской общине в то время (XIX век), скажем, в Англии не было. Были там фермеры, были капиталисты. Мне кажется, что построение западной модели демократии или рынка у нас было невозможно. Там, на Западе все было пропитано духом ярого индивидуализма, а у нас была именно общинность, существовал, как Вы и писали, т.н. "МИР".
Я хотел бы все же уточнить, является ли рыночный механизм – западный - непременным условием демократии.
Вот Вы пишете, что рыночные отношения присущи человеку от природы - на чем же основана эта уверенность? И что Вы, собственно, под этими отношениями подразумеваете? Если это отношения, основанные на праве частной собственности, то как объяснить, почему, например, на Востоке до недавнего времени никакой собственности, кроме государственной не было. Что люди там жили в несоответствующих природе человеческого общества отношениях с самого зарождения цивилизации?
Раз рынок - естественная необходимость, то он должен существовать с момента возникновения общества.
Распределение, по Вашим словам, хуже рынка. Почему же тогда именно в условиях рыночных отношений появляются люди, зарабатывающие на жизнь за счет других? Уж не лучше ли добрый "дядя", которого все уважают, будет все распределять - вот, например, в Северной Корее что же люди так Ким Чен Ира любят? Ведь в бедности же живут. Вот у нас в Сибири, корейцы, которые живут далеко, празднуют его день рождения. Сами, по своей воле, и еще его нам нахваливают, хотя сами еле концы с концами сводят.

СергАни:
Ну, почему же в социалистическом государстве не может быть демократии? Очень даже может. Я ведь уже говорил о том, что в основе государственного и общественного устройства СССР имел место быть демократический механизм: большинство-меньшинство, разделение властей, обеспечение свобод - да-да, как ни странно это звучит из моих уст. Формально - не придерешься, почему и отношение к Советскому Союзу западной интеллигенции во все времена было и лояльным, и даже восторженным.
Однако демократический механизм - штука и сложная, и хрупкая. Сложность эта вынужденная - следствие сложности общественного устройства, до которого дожило человечество. Мало принять закон на основе общественного соглашения, т.е. на основе одобрения его большинством. Надо еще предусмотреть все возможные случаи несоблюдения этого закона и заиметь средства противодействия этому, и средства, смягчающие последствия этого, и средства, устраняющие это. В СССР принимались очень даже ничего законы, но вся беда была в том, что тут же появлялись подзаконные акты - служебная инструкция для начальников райотделов милиции, в которой от закона оставалось одно воспоминание: есть, дескать, учитывать в своей работе, но ежели вы, собаки, план по поимке самогонщиков не выполните... Начальника райотдела закон не беспокоил, весь его жизненный и служебный опыт четко ориентировал его на безусловное исполнение именно подзаконной инструкции. И вся система государственного устройства вынужденно "одобряла" такое поведение - в противном случае начинался период полураспада самой системы.
Советский строй не был плохим или хорошим - эти эпитеты лучше оставить для художественных произведений. Он был неэффективным, неуклюжим, несоответствующим требованиям времени. В какой-то период использование мер принуждения обеспечивало решение насущных проблем. Но этот ресурс система очень быстро выбрала. А другого в наличии не имелось, как не имелось и представления – где ж его взять?! И началась стагнация. Внешне, опять же, все было пристойно, солидно, уверенно. Как на «Титанике»… Потом начиналась паника. Потом… Потом считать мы стали раны, товарищей считать…
В оценке крестьянской общины Вы правы – ее демократический характер очевиден. Однако здесь необходимо уточниться. Община – лишь структурная единица (правда, фактически, единственная) земства, земского мира, мира. Земство – одна из трех ветвей власти средневековой Руси – независимая, полноценная, влиятельная и… демократическая. Выборность власти, сменяемость, отчетность и контроль, безусловный примат закона – словом, по всем пунктам институт земства соответствует определению демократического механизма. Однако экономической основой и земства, и общины было, все-таки, не распределение, а именно рыночные отношения. С самого начала и до конца их существования. И Вы напрасно подозреваете рынок в недемократичности. Как раз наоборот. Альтернатива рынку – распределение. Распределение вынужденно предполагает функционирование структур, которые ни экономически, ни политически не зависят от тех, кому распределяют блага, права или что бы то ни было. Т.е. есть некий добрый дядя, который собрав все, что мы произвели, добыли, стырили, делит между нами по справедливости, т.е. – «и это тебе, и это опять тебе, и опять тебе…». Мы можем возмутиться, если дозволено, можем расколоть ему черепок и посадить на его место другого дядю, потом расколоть ему черепок… Словом – процесс пошел и идет себе, идет. Правила игры заданы: «дядя» опирается на присущее ему чувство справедливости. Его слово, его мнение – закон. Над ним законов нет, и быть не может – это мешает распределять по справедливости. «Дядей» может быть несколько, «дядей» может быть много – но исходные правила это не меняет.
Рыночный механизм – опять же – не хороший, не плохой. Он – форма экономических отношений между людьми. Распределение – попытка заменить эти отношения на неэкономические. Поскольку это, очевидно, не соответствует природе человеческого общества – попытка заменить может иметь только силовой характер, только принудительный.
Увы, человек до сих пор ничего не смог изобрести лучше природы. И любые его попытки улучшить традиционный, естественный процесс – только во вред.

Сaesar:
Я согласен с Вами в том, что обмен, деньги - формы рыночных отношений - повсеместно распространены. Причем распространены даже там, где экономика плановая, где в той или иной степени имеет место распределение. Но одно дело рыночные отношения, а другое - рыночная экономика. Рыночная экономика, если угодно, капитализм - это изобретение исключительно западное. Почему на Востоке (если, конечно, не вмешивался опять-таки Запад) рыночная экономика не возникала столетиями, почему существовала стабильность?
Опять же про демократию. Почему на Востоке ее не только нет, почему там даже люди не могут понять, что это за штука такая, а может, там есть своя, особая демократия? Скажем, та же КНДР, ведь люди там всем довольны (большая часть) - ну не надо им демократии в западном понимании, не насильно же навязывать. Вот в чем загадка, так в том, зачем они по собственной воле свои права отдали Киму (кстати, я не согласен с Вами про состояние корейцев, до которого их он довел, они никогда особо не жировали, но неужели им под японцами лучше жилось? - но главное ничего им больше ведь и не надо). Может психология какая-то у них особенная, а может им так и легче, без прав этих? Вообще, они все считают вождя отцом, которому в принципе все должны повиноваться (ну нет же в семье никакой демократии - опять-таки на первый взгляд, или рыночной экономике в семье тоже не место). Но отец же своих детей без нужды не обидит, а если б они все права свои начали качать или скажем отца выбирать, что бы было? По-моему, этот порядок вещей никто не оспаривает.
Вот и у нас, в России так раньше всегда было, но вот нашлись люди, которые ломать все это стали - как говорится, в семье не без урода. Но судить о том, какое из двух этих госустройств -западное или восточное - более "правильное", я не берусь. Единственное, что беспокоит - так это агрессивность первого. Нам же ведь кажется бессмысленным утверждение: учение Маркса всесильно, т.к. оно верно, а ведь если его перевернуть и применить к нашему спору, то получится западное госустройство верно, т.к. оно всесильно, что США и доказывают.

СергАни:
Рынок, все-таки, не является порождением Запада. Экономические отношения действительно присущи человеческому обществу с момента возникновения такового. Натуральный обмен - одна из форм рыночных отношений. Появление денег – один из этапов в развитии рынка. В русской общине натуральный обмен спокойно сочетался с товарно-денежным обращением. Да, последний процесс был не слишком бодрым, но это вряд ли можно посчитать за благо. Вместе с тем, общинная структура отнюдь не устраняла имущественное неравенство. В русской деревне во все времена было 5-6 дворов «богатеньких», 5-6 дворов – «голимой голытьбы», да и середина была совсем не равнодоходной. Община имела огромный плюс – стабильность. Но, увы, у плюса был и немалый минус – отсутствие внутренних ресурсов развития. Это, в конечном счете, и подкосило экономическую основу земства в России.
На рынке невозможно зарабатывать на жизнь за счет других в принципе. Поясню: хлебороб вырастил пшеничку. Был ли механик, трижды постучавший молоком по сеялке и получивший за это 100 р. паразитом? Наверно, нет. Была ли паразитом продавщица, которая расторговала два лотка буханок? Если да, то тогда она имеет резон сказать хлеборобу: иди сам торгуй! А хлебушек, наверно, у тебя в это время сам собой расти будет…
Был ли паразитом грузчик, который всего-то лотки с места на место перетаскивал? Э, грузаля лучше не обижать – народ горячий…
Вот только что сетевые информресурсы сообщили: NHL сезон в этом году проводить не будет. Невелика беда, но тут есть один забавный момент. Кризис возник давно, пару раз его удалось преодолеть, но в этом году… В этом году «паразиты» от NHL, т.е. владельцы клубов, объявили, что они несут дикие убытки (это действительно так) и выправить ситуацию может только введение потолка зарплат для игроков (сегодня игроки получают 70% всех доходов, которые дает проведение хоккейного сезона в Северной Америке). Т.е. 30% имеют паразиты, 70% - непосредственные трудяги. И знаете, что на это возразил профсоюз игроков? Что подобная мера нарушает принцип рыночных отношений! Но у паразитов не получается на 30% обеспечить проведение игр. Если только за счет своей прибыли. Но, согласитесь, они тоже нормальные люди – и «за просто так» пыхтеть не станут. А пыхтеть там (в организации спортивных мероприятий) ой как туго надо! Вообще, на Западе (в Японии тоже) на оплату труда отстегивается 50-60% от ВВП. Т. Е. Если я сделал Ford ценою $24 000, то половина моя. Без вариантов.
Почему корейцы так любят своего Чен Ира – я не представляю. Но их пример – с голой попой на подножном корму, но зато кажный день можно славословить живому богу – для меня лично, как кошмарный сон. Спаси и сохрани! Я никак не смогу уважать человека, который довел свой народ до такого состояния. Все это очень сильно напоминает: хара Кришна, хера Васе…

СергАни:
Ваш вопрос «что может человек сейчас противопоставить власти, которая нашу страну к гибели ведет» - из числа очень непростых. И конкретной фразой на него не ответишь. Так, только кое-какие соображения… Ну, во-первых, это они умоются – до гибели нас довести. Куда этим жополизам гунявым с Россией сладить!? Мути, конечно, наведут, не без этого. Но ничего – развиднеется. Наверно, придется потерпеть – в конце концов, за то, что происходит, спрос не только, а пожалуй и не столько, с властей. По мне, не тот мужик, кто по два кило водки в один присест выкушивает и потом подковы гнет об лоб, а тот, кто отвечает за свои слова и свои дела. Даже, если это больно, даже если есть возможность увильнуть от этого. Один из моих оппонентов (на другом форуме) в пользу авторитарного правления высказался так: «отец родной» тем хорош, что он и только он отвечает перед Богом за все плохое. Верно, шельма, подметил – есть такой плюс в автократии. Вот только для меня это – большой минус. Я хочу и могу сам за свои проступки, недостатки и пороки отвечать. Перед Богом и людьми. А по-другому - и не хочу, и не могу. Потому я и против автократии, тем паче такой кривой, как наша: они-то отвечать не только не рвутся, но и вообще удивляются: а за чё отвечать? Мы тута поставлены тока спрашивать!
Должен сказать, что при всей своей жесткости в суждениях и суровой армейской юности – человек я мягкий и совсем не сторонник радикальных решений проблемы, как то: булыжник – оружие пролетариата, бей – спасай, слабых всегда бьют и т.д. Договориться всегда лучше, чем бить первым, уступить (не во всем, естественно) всегда эффективнее, чем бесконечно перебрехиваться. И решение наших общественно-государственных проблем вижу только в постепенном и, увы, неспешном обретении корней, нами утраченных, нами же вытоптанных. Для меня в русской истории существенны три напасти: монгольская орда, Ваня Четвертый и большевики. В том я их страшность вижу, что били они по хребту, по двум русским костям и били насмерть: по крестьянству и по боярству. С крестьянами, полагаю, вопросов не будет. А вот по боярам, таки, часто требуют разъяснений. Для меня русский боярин – не ушлый ханыга с окладистой бородой, на сундуках дундуком сидящий. Русский боярин – изначально – офицер, вояка, заступа земли родимой, отчины и дедины. И все «свое» он получал не нахрапом, а за кровушку свою и супостатную. И был таким, и оставался таким – во все времена, даже когда «своего» у него и оставалось только что кафтан, трубка с кисетом и честное имя, даже когда вместо меча кошелем размахивал. И чего бы там про него не врали – я твердо знаю, пока жив хоть один русский боярин и хоть один русский крестьянин – и Расее стоять…
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 21 мар 2005, 13:23

Часть 3. О крестьянстве до и после революции, большевиках, коллективизации и частной собственности на землю.

Сaesar:
Корни точно надо обретать и как можно скорее, а то как бы совсем их не вытравили. Вот только, по-моему, стараются со времен Брежнева уничтожить механизм выдвижения личностей из народа, вождей не вождей, но людей которые могут радикально изменить ситуацию, прищучить жополизов, серость бюрократическая давит все проявления деятельности таких людей - стоит только вспомнить о судьбах наших писателей, а ведь именно из народа, в самом широком смысле этого слова (и из купечества, и из дворянства, и из крестьянства) всегда выходили люди, которые славу России поддерживали, защищали этот самый народ.
И про бояр, и про крестьян с Вами согласен. Вот только бояр, по-моему, и Петька I не жаловал и изводил. О большевиках: кого Вы под ними подразумеваете? Если Троцкого там, Зиновьева и Co, то согласен полностью. Эти люди, в которых, кстати, ничего русского не было, чуть под корень не подрубили Русь. Думаю, что спас Русь от них Сталин, и еще много чего хорошего сделал для страны нашей многострадальной.
Кстати, каково Ваше отношение к коллективизации? Понятно - жесточайшие методы, понятно, что коллективизировать птицу не стоило, но ведь кое в чем подгадили как раз троцкисты. Но сама идея - ведь пытались общину крестьянскую укрепить, да и крестьяне потом одобрили это дело. Кроме того, успешная индустриализация, а через нее и Победа, стали возможным благодаря именно коллективизации. Но в итоге именно разные бюрократы и антирусские деятели, большевики - мировые революционеры, хотевшие Русь бросить на алтарь революции, проводить над ней эксперименты, взяли верх над Сталиным, может, и отравили его. Конечно, за репрессии никто вины с него не снимает, но ведь крайне трудно было бросить вызов именно этим большевистским чиновникам-уродам, которые хоть и подчинялись в глаза, но все равно гнули свое. Или те же чекисты - чистили их, чистили, а все равно Берия появился оттуда и страдания они народу всегда продолжали приносить.

СергАни:
К сожалению, коллективизация практически ничего общего с общиной не имела. В дореволюционной России существовало три формы общинного землевладения. Особенностью только одной – передельной – было целенаправленное уравнивание наделов и доходов: у крестьян не было возможности, да и стимула расширяться, укрепляться – размеры хозяйства подгонялись под некий стандарт. Передельная община не была ни повсеместной, ни желанной для крестьян – при любой возможности мир стремился к заимочному землевладению, которое давало возможность иметь в собственности столько земли, сколь возможно обработать. Имущественное неравенство в крестьянской среде дореволюционной России – факт, и к этому факту сами крестьяне относились спокойно, и это не вызывало эксцессов. Я не встречал ни одного упоминания о каком-либо случае «раскулачивания» - а это весьма примечательно. Кроме того, государство не имела прямой власти над земством, тем более такой, в какой оказались колхозы в СССР.
Птица - ерунда. И отнятые кони и коровы – ерунда. Самое страшное - физическое уничтожение активной части крестьянства под корешок (от мала до велика, семьями). На моей родине – в Рязани – два крупных сельскохозяйственных центра – Пителино и Сапожок были вырезаны ЧОНами. Кадомский мед с 17 века англичане брали бочками за любые деньги. Не стало кадомского меда. И, боюсь, никогда уже не будет…
Колхоз – это совсем не община – это, как раз, приговор общине, смерть традициям и психологии, кончина крестьянского мировоззрения.

Сaesar:
Честно говоря, насчет коллективизации я считаю, что явление это очень неоднозначное. Про сходство колхоза с общиной это уж я, конечно, загнул. Но в принципе, я имел в виду только возможность сохранения крестьянского мировоззрения: ведь не травили водярой некачественной и наркотой деревню, как щас делают, а давали людям работу - одной из особенностей русского крестьянина я как раз и считаю тягу к работе, без работы он просто жить не может. Кроме того, СССР обеспечивал как-никак людей всеми социальными гарантиями (и здравоохранение, и образование). Конечно, все это уже потом было, но ведь надо же было где-то средства брать, чтоб страну из ямы вытаскивать, а где их взять, как не в деревне, на что же промышленность строить? Кроме того, сами крестьяне вовсе не всегда были против. Мой прадед - потомственный крестьянин - рассказывал, что сначала силой загоняли в колхоз, а потом люди сами пошли. Ведь не по силам было одному свою землицу пахать, особенно сибирскую, а в колхозах трактора появились, комбайны, в коровниках больших зимой скот меньше от холода мерз, да и корма были. Потом зато колхозы во время войны стране неоценимую помощь оказали, хотя люди и свои семьи спасали, и чужим помогали - такая уж широкая русская душа, да и не было чужих в то время - не то что сейчас.
Про 3 формы общинного землевладения. Были такие, согласен. Но вот почему крестьяне за Столыпиным так трудно шли (виселицы по России стояли частоколом), на отруба из общины выходить не хотели. Кстати, о раскулачивании - ведь в то время крестьяне жгли хутора богатеев, или просто выселившихся. А в советское время раскулачивание, конечно, было ужасом - да и как правильно определить, кто кулак, а кто просто зажиточный? Но ведь имущество-то их все равно народу шло, не то что во время теперешней прихватизации. Щас вообще крестьян за людей не считают – пьяницы, дескать, чего уж тут. Отбирают землю у колхозов - дескать не прибыльные - и передают т.н. фермерам, которые потом за гроши крестьян к себе на работу берут.

СергАни:
Коллективизация, знамо дело, как и всякое явление, неоднозначно. Однако, согласитесь, целость рук мало утешает, когда голову отчекрыжили. Столыпинская реформа не столь жесткой была. Виселицы – это несколько другое. Правительство России вело войну с партией социал-революционеров, эсэров, которые использовали террор, как повседневное политическое средство. Смертная казнь в это время применялась только и исключительно к лицам, обвиненным в вооруженном противостоянии властям. Крестьян не вешали, не расстреливали, тем более за отказ выйти из общины.
Собственно, целью правительства и не было полное разрушение крестьянской общины. Экономическая несостоятельность традиционного земледелия и землепользования, сложившихся 500 лет назад, была в конце 19 века очевидна для всех. Государство забуксовало. Выход из этого экономисты и политики видели в создании условий для формирования внеобщинных сельхозструктур, более эффективных, и высвобождении избыточной рабочей силы из общины, перемещении ее в город, в промышленность. Власть, собственно, не видела в общине врага, да и не могла видеть – не было оснований – ни политических, ни экономических. Советская же власть с самого начала объявила собственника своим врагом. Русский крестьянин – изначально, от веку – собственник. Ему не просто работа была нужна, ему была нужна работа на СВОЕЙ землице. Вот почему политический лозунг «Земля – крестьянам!», дал большевикам серьезную поддержку в деревне. И поэтому же, как только советская власть вильнула – началось массовое сопротивление крестьян – такого количества восстаний и восставших – царская Россия не знала – в этом можно убедиться на цифрах даже из советских источников. Это, по сути, не восстания – война, самая настоящая война крестьян с властью. Проигранная ими. И победители милосердием не злоупотребляли.
За восемь месяцев существования столыпинские военно-полевые суды вынесли больше тысячи смертных приговоров революционерам, но не всем, а только тем, кто использовал террор как средство политической борьбы.
Уже после окончания гражданской войны в среднем за один месяц советскими судебными органами выносилось 10-12 тысяч смертных приговоров. А были еще органы внесудебного решения проблем. Словом, мало не показалось…

Сaesar:
Вот Вы говорите - крестьянам нужна была земля. Конечно, нужна. Дак дело-то в том, что им ее и дали. CCСР был государством, в котором земля принадлежала народу, и крестьянам в том числе. Кстати, почему же крестьяне эту самую землю хотели? Дело в том, что до большевиков они вообще ее не имели. До 61-го года они были крепостными, а земля вся принадлежала помещикам. Да и потом тоже. Хоть и были "от веку" собственниками.
Дело в том, что частная собственность на землю и ее купля-продажа неминуемо ведет к обезземеливанию крестьян и концентрации земли у капиталистов – тех, у кого денежки есть, проще говоря. а откуда они у крестьян. У помещиков землю не отобрали? Нет. Да и крестьянам дали смехотворное количество - вот и вынуждены они были, чтоб выжить, к помещику или там кулаку работать идти или вообще в город ехать. При этом мерли они такими количествами, что никто и не считал. Вообще частная собственность на землю, как, например в Англии, где овцы людей пожирали, ведет к исчезновению крестьянства как такового. Разве это не жестоко?
Крестьяне просто вынуждены были веками насиженное место бросать, ехать в город, а ведь там они не могли ничего себе добыть. Вот и вечно недовольный пролетариат ими пополнялся. Чего ж он восставал все время, если был доволен всем? Значит, власть тогдашняя приличного существования в городе ему не обеспечила.
Вот Вы говорите о "высвобождении избыточной рабочей силы из общины, перемещении ее в город, в промышленность" - а разве это не есть разрушение общины? Я не говорю, что делать этого было не нужно, но ведь и большевики этого хотели. Большевики, по крайней мере, что-то для защиты рабочих в городе делали.
И, кроме того, невозможно сделать это без огромных! жертв. Вы говорите: большевики воевали с народом, а царь не воевал? Чего ж тогда революции имели место, чего он народ на войны империалистические, которые ему (народу) не нужны были, посылал? Большевики, по крайней мере, что-то для защиты рабочих в городе делали.

СергАни:
Я, таки, чтоб не разбегаться, ограничусь только «земельным вопросом».
Социально-экономические отношения феодализма - вообще и в России в частности - предполагали и требовали, чтобы земля делилась на господскую (государственную, помещичью и монастырскую) и крестьянскую. Последняя поступала в пользование сельских общин и затем дробилась на наделы, которые давались крестьянам для ведения хозяйства. Размер среднего крестьянского надела колебался в зависимости от времени и территориального фактора от 3 до 12 десятин (десятина – это 1,1 гектара). Пользование этим участком и составляло экономическое обеспечение жизни крестьянской семьи. Экономическая зависимость крепостного крестьянства от помещика реализовалась в форме барщины, оброка и денежной ренты. Т.е. говорить о том, что крестьяне не имели земли до 1917 года – неправомерно.
Указ от 1861 года юридическим собственником земли установил общину, которая распределяла ее между отдельными хозяйствами, производя периодические переделы; без согласия общины крестьянин не имел права продать или передать свою землю. Размеры наделов, если не докапываться до частностей, остались практически такими же – от 3 до 12 десятин.
Столыпинская реформа началась с Указа от 9 ноября 1906 года, по которому «каждый домохозяин, владеющий надельной землей на общинном праве, может во всякое время требовать укрепления за собой в личную собственность причитающейся ему части из означенной земли».
Декрет о земле 1917 года национализировал землю. Все крестьяне, включая тех, кто за годы Столыпинской реформы стал ее собственником, объявлялись земельными пользователями (т.е. юридически положение крестьян стало таким же, каким было до середины 19 века). Это касалось даже усадебной земли крестьянского двора. Прежде община не включала ее в состав своих владений. Она оставалась в собственности крестьян и передавалась по наследству. Декрет «О социализации земли» подтвердил принципиальное решение предыдущего законодательного акта. Затем началось уравнительное перераспределение земли. В результате раздела крупных владений каждая крестьянская семья получила в среднем по два гектара (в 17-19 веках – всегда давали больше трех) пригодной для обработки земли. Дальнейшее развитие колхозов привело к тому, что экономической основой крестьянской семьи стало использование дохода с участка в 15 соток - максимальный размер личной усадьбы в СССР. (Кстати, реформа 1861 года предусматривала для самых обездоленных обязательный дарственный надел, который назывался в прогрессивной печати крошечным (справедливо назывался) – 2,5 акра или чуть больше гектара. А 15 соток – это 0,15 га…)
Частная собственность на землю отнюдь не ведет к концентрации и обезземеливанию – прежде всего, потому, что это не единственный процесс, определяющий систему землевладения. В это убеждает и практика землепользования в современном мире – основа сельского хозяйства всех «западных» стран – малое и мелко-среднее фермерское хозяйство, успешно справляющееся с решением продовольственной программы…

Сaesar:
Про малое и др. фермерское хозяйство: так ведь фермерство - это уже не крестьянство!
Вы говорите, было у крестьянина в СССР 15 соток. Именно так. Кстати и 15 соток были не его, а государственные, земля принадлежала, а следовательно, и доход с нее также государству шел. Но вот вопрос: почему же в СССР крестьянин лучше жил с 15 государственными сотками, чем в царской России с 2 гектарами? Это ведь отрицать невозможно. Зачем ему больше земли, если итак ему больше ничего было не надо. Кроме того, что общественное положение крестьянина в СССР было выше, чем раньше, кроме того, что ему давалось бесплатное мед обслуживание и образование - для себя и детей, кроме того ему ведь еще и деньги платили за обработку общественной земли, которая по сути принадлежала ему же. Разве правомерно говорить о том, что крестьянин не являлся собственником земли в СССР? Нет. Ведь кому же еще она принадлежала? Просто собственником он был КОЛЛЕКТИВНЫМ – но, тем не менее, все же собственником. И с этой собственности он и доход получал в виде всего вышеперечисленного - и не сказать, чтоб был недоволен. Да на западе фермер обо всем этом и мечтать не может, таких низких цен, как в СССР, там сроду не было.

СергАни:
Вы пишете: «Кстати и 15 соток были не его, а государственные, земля принадлежала, а следовательно и доход с нее также государству шел.»
Это не совсем так – приусадебный участок находился в личной собственности с правом наследования. И доход часто был единственным спасением. После 47 лет работы в колхозе моей бабушке начислили пенсию в 7 руб. 14 коп. Это было в конце шестидесятых…
Вы пишете: «…почему же в СССР крестьянин лучше жил с 15 государственными сотками, чем в царской России с 2 гектарами? Это ведь отрицать невозможно.»
Почему же невозможно? С городом, естественно, проще – там нетрудно отыскать четкие критерии определения уровня жизни. С деревней – сложнее. Что значит «лучше-хуже»? Бесплатное медицинское обслуживание? Что в 18 веке, что в 20 – в российских деревнях уровень медицинского обслуживания был одинаков. Земские больницы по своему уровню ничуть не уступали районным больницам (Вам приходилось бывать в райцентровских больничках? Мне приходилось – по самым разным поводам – очень сопоставимо с описаниями Чехова), а в самих деревнях советский фельдшер (который, опять же, был далеко не во всяком сельском населенном пункте) не имел, увы, никаких профессиональных преимуществ перед бабкой-знахаркой – аспирин и анальгин от всех недугов. Образование? Да, в 17 веке с этим были в российской деревне серьезные проблемы. И в 18-м проблемы были. Но в 19-м на 5-6 деревень школа уже была. Но и в СССР деревенская школа – одна на 3, 4, а то и более сельских населенных пунктов. Моя женушка – учительница, и ей пришлось поработать и в сельской школе. Еще в советское время. Зимой и дети, и учительница сидели в классе в шапках и пальто (Воронежская область, село Беловка Вернехавского района). Из учебных пособий – глобус, таблица Менделеева и портрет В. И. Ленина. В школе учились ребята из 4 деревень. До 8 класса. Десятилетка в Приваловке обслуживала уже 7 населенных пунктов. Оба школьных здания, кстати, были построены до революции… Впрочем, я не буду доказывать, что школьная материальная база повсеместно и в целом по стране в 1970 году была скуднее, чем в 1870. Но было б удивительно, кабы за сто лет ситуация не улучшилась. Вместе с тем, в этом вопросе «несоветской» Финляндии – задрипанной окраине Российской империи – мы и в 1951, и в 1961, и в 1981 – могли только завидовать. Что и по сей день остается делать…
Вы пишете: «…общественное положение крестьянина в СССР было выше, чем раньше…»
Честно говоря, не представляю даже, что Вы имеете в виду. По меньшей мере, две трети из советских лет сельчане были на государственном уровне «закреплены» по месту жительства - отсутствие паспортов, серьезные законодательные проблемы с изменением социального статуса – все это никак не говорит о привилегированном положении крестьянина в СССР. Вместе с тем, из деревни при первой же возможности – бежали. На завод, в дворники, даже на лесоповал. Мой отец выбрался из деревни после 5 лет службы в армии и 3 лет учебы в военном училище. Мама – одна из шести детей моих бабушки и дедушки сумела поступить в институт. А моя тетушка Тоня была гордостью учебного заведения – остались ее дневники, я даже отыскал в Лунинской школе классные журналы тех лет. Но двоих крестьянская семья в пятидесятые вытянуть в городе не могла…
И с главной человеческой потребностью – той, что на стол ставится – не все так просто было.
Как-то я разговорил свою баушку: как оно было? «У папы моего было только две лошади, бедно мы жили – дедушка два раза погорел, первый дом у нас на Цапаловке был, хороший, но погорел… Отстроились, а потом опять…» А что ж, дотошничал я, кроме лошадей – ничего больше? Как оказалось, окромя лошадок и коровок к прочей живности тогдашние крестьяне относились также, как нынешний дачник относится к кошке и собаке – не считали. «Куры, конечно, были… И гуси, у нас гусей много было – сотни две. За Окой паслись. Поросятки, да, и овечек, погоди, да голов с десяток было… Дед твой Лешка молотилку купил. Сдал потом в колхоз...» А о пятидесятых баушка вспоминала неохотно. «Не сыто жили... Бывало, только что очисток с картох напечешь, а их шестеро. Мы-то уж с дедом ладно… Мамке твоей, помню, пальтельцо справили – ей же все из Витькиного (дядя мой) перешивали – так уж как рада была…» А у папы самое яркое юношеское воспоминание – стол в солдатской столовой. Отец его, дед мой погиб в 38-м. Нет, не лагерь – он был колхозным активистом, убили, как писали в газетке, кулаки. Без мужа баушка Нюра лиха хлебнула, ну, и папка, ее сын, естественно. Три года в школу отходил... А потом и с обувкой-одежкой туго, и… Словом, пристроился к конюхам – где трудодень, где по сердоболию кусок обломится. Тем и перемогались.

Сaesar:
Недостатки, конечно, можно найти в любой стране и в любое время. Возможно, я склонен идеализировать советское прошлое, а Вы - Россию царскую. Кстати, против нее я тоже ничего не имею, а со всеми приведенными Вами фактами согласен. Можно, конечно, объяснять сложности людской жизни в СССР. Только подумайте - войны: и 1, и 2 мировые, и гражданская; потом постоянное напряжение сил в попытке отстоять просто госсуверенитет, строительство экономики и др. Но в одном с Вами не согласен - в том, что было грустно. Как же грустно, когда перед людьми было будущее, чем же энтузиазм объяснить - вспомните великие стройки, Гагарина. Грустно сейчас... Как-никак главное, я считаю, что в основном и СССР, и царской России были РУССКИМИ государствами, гордились своими героями, имели национальную гордость. И люди шли и за царем, и за генсеком, несмотря на все лишения в надежде на лучшее, понимая, что страна их защищает, что они ей, в конце концов, нужны.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 21 мар 2005, 13:29

Часть 4. О русских и евреях во власти, о Сталине, снова о русском крестьянстве и о мере ответственности.

Сaesar:
И все таки хотелось бы еще раз Вас спросить - неужели Вы считаете маленькой и несущественной, или даже безвредной для России, роль которую в большевицкой партии евреи играли (да и других иноземцев хватало: и Дзержинский, и латыши)?..
Мстили они, что ли, русским за то, что их якобы притесняли? И разве не стоило их за все гадости наказать?..

СергАни:
Если бы безвредной… Вот только почему ж иноземцев? Дзержинский – россиянин. И Троцкий – россиянин. И Джугашвили – россиянин. А с другой стороны Николай II был русским на одну стодвадцатьвосьмую. Мать его - Дагмара Софья Доротея, дочь датского короля Христиана IX, пра-пра-пра-прадед - принц Христиан-Август Анхальт-Цербстский. Царь Иван Грозный по отцовской линии был потомком кипчакского хана Аюпы, а по материнской - потомком темника из Золотой-Орды мурзы Мамая.
Опять же, если речь вести о процессах и событиях 1937-38 годов, когда 80-90% репрессивных мероприятий осуществлялись внутри партии, когда рэзали каменевых, бухариных, ежовых и прочую, то у меня, честно говоря, это никаких особых эмоций не вызывает. Так и готово сорваться с губ: «Поделом!» Но если бы все 37-м начиналось и им бы заканчивалось… Как не меряй – в абсолютных числах или в процентах, а только русских сгинуло в годы чисток больше, чем тех же евреев. И сгинуло тогда, когда о каком-либо засилье евреев во власти говорить не приходится.

Сaesar:
Репрессии, конечно, и мне глубоко несимпатичны. Но можно ли только на этом основании предавать анафеме Сталина? Ведь любой мало-мальски самостоятельный и сильный правитель, любая новая система госустройства начинают свое правление с репрессий, и проходят с ними все время этого правления.
Еще Макиавелли писал о том, что для удержания власти правителю необходимо использовать все возможные средства, за что и был многократно запрещаем. А что в этом необычного? Это утверждение ведь было построено на анализе исторических примеров. Человек всегда остается только человеком, и правитель тоже.
Фактически получается, что удержание власти всегда сопряжено с репрессиями, правда, они имеют место в очень разнообразных формах, и бросание людей в лагеря, и даже расстрел не всегда оказываются худшими из них.
Другое дело, вопрос о том, в чьих интересах власть властвует.
Еще Аристотель провел, по-моему, превосходный анализ форм госустройства, разделив их на правильные (монархия, аристократия, полития) и неправильные (тирания, олигархия, демократия), т.е. те, где правители правят в народных интересах, и те, где они правят в своих интересах.
И именно он подал тем самым идею того, что правильная форма правления в одной стране, примененная в другой без должной переработки может превратиться в совершенно неправильную. Жаль только, что многие теперешние политологи и не вспоминают об этом...
Что до СССР времен Сталина, то я все-таки считаю, что власть правила в стране в народных интересах.
По-моему, трудно найти пример своекорыстия Сталина.
Кстати, о бесчинствах некоторых евреев в 20 годы можно почитать в книжке Николая Кузьмина "Возмездие". Ссылки, к сожалению, у меня нет.

СергАни:
Вы пишете: «По-моему трудно найти пример своекорыстия Сталина».
А по-моему - вообще невозможно, при условии, что своекорыстие понимается в его буквальном значении. Но я что-то не припоминаю случаев обвинения Сталина в своекорыстии – узурпация власти, тирания, геноцид – список претензий внушительный, но «корыстного» пункта я в нем никогда не встречал.
Последнее, однако, отнюдь не доказывает и даже не намекает на то, что власть в СССР осуществлялась в интересах народа. Собственно, это невозможно в принципе, поскольку «интересы народа» - понятие сугубо виртуальное, если не совсем эфемерное. Вот, к примеру, до 50-х годов крестьяне (колхозные) в СССР были лишены пенсионного обеспечения. Законодательно. И административно ограничены в выборе места жительства. Какое же здесь «осуществление в интересах»? Или, к примеру, построили в Старом Осколе (я здесь сейчас живу) цементный завод (в начале 70-х). Во благо народное? Давайте прикинем. Началось все с отчуждения личной собственности – садово-огородных участков жителей города. Нет, участки у них не совсем отобрали – нарезали в другом месте. Не столь удобном. Без компенсаций. Садовые домики? Мелочь! Тут такое дело, а вы про сараи… Завод приткнули в двух километрах от городской окраины. Как уж там считали, не знаю, но с розой ветров «угадали»: пять дней из семи в неделю северо-восток ходит в модном стиле «милитари» - все серенькое-серенькое. А ПДК (предельно-допустимая концентрация) определялась в СССР «по умолчанию» - т.е. сколько есть – столько и ПДК.
Теперь представьте, что году этак в 36-м нашелся бы такой ухарь, типа меня сегодняшнего, который стал вот так бы злостно и злобно клеветать, порочить и… По рогам ему (поражение в правах) и для начала административная высылка. Годика на три. По возвращении (Москва, Ленинград, областные центры – минус, т.е. туда контрику дорога закрыта) через годик, органы, в связи с обострением классовой борьбы (а когда она тупела у нас?) вызовут гаденыша на допрос, вернее, на вопрос – «В ссылке был?» - «Был…» - «С вещами на выход!» Теперь уже на срок. Не, расстреливать никто контрика не станет – экономически нецелесообразно – а кто будет завод стоить и ветку жд к нему тянуть? Вообще, в ГУЛАГе расстреливали достаточно редко, относительно редко, и если встречаются в печати утверждения о миллионах расстрелянных – это уж действительно – клевета. Правда, смотря с чем сравнивать – если с наци, то стреляли в сталинских лагерях редко. А если, к примеру, с царизмом, то… Елизавета в свое правление успела провести Семилетнюю войну и ни разу никого не предала смертной казни. Законодательно отменил смертную казнь Павел. При Александре I «вышка» полагалась лишь за воинские преступления в походе. За тридцать лет с 1876 г. по 1905-й в Российской империи было казнено 500 человек. С 1905 по 1908 г. было казнено около двух тысяч человек. По официальным советским документам только в центральных губерниях России в 1918-1919 годах только органы ВЧК расстреливали около тысячи человек в месяц. И кого расстреливали? Исключительно врагов народа? В 1920 году пулеметами была прекращена петроградская забастовка. Колпинский расстрел 1921 года. Расстрелы рабочих в Омске в 1920 году. Шестьдесят расстрелянных в сентябре 1920 года в Казани рабочих за требование восьмичасового рабочего дня. Бойня в Астрахани - пять тысяч только в течение марта-апреля 1919 года. Вина рабочих - митинг, на котором они обсуждали экономические проблемы.
А евреи… С чего им исключительно ангелами быть? Сволочь, она хоть черного, хоть желтого, хоть белого цвета – все одно сволочь. Людоед – он не по паспорту такой, а по жизни. Если и есть в том кровавом замесе национальная составляющая, то она – надцатая по счету. Вот поляки, кстати, твердят: русские – кровавые убийцы. Вы какого-нить пана убивали? А дед Ваш? Вот и мой нет. Так справедливо ли нам нести бремя убийц?

Сaesar:
Да, конечно, много за что можно Сталина осуждать - и даже нужно. Но для чего он все это делал? Если не для личной выгоды (это как щас делают) - тогда, наверное, все же государству пользу принести. Правда, иногда голоса слышны сейчас, что он вообще псих был. Я таковым его не считаю, но даже смешно делается, когда те, кто считает, еще и вину на него сваливают за "все хорошее". Какой же с психа спрос? Вообще тенденция существует его во всех смертных грехах винить - и в теперешнем житье-бытье в т.ч. По-моему несерьезно это... Вместо того, чтоб самим что-то делать, наши власти все на предшественников спирают беззастенчиво.
А вот про узурпацию власти Сталиным не совсем понятно - у кого и когда он ее узурпировал? Он ее получил после жесткой борьбы с Троцким, Каменевым, Зиновьевым - это точно. Но никого он не свергал, да после смерти Ленина и некого свергать было. А если авторы этого списка подразумевают власть, отнятую у царя, так ведь ее еще временное правительство отняло (можно, конечно, говорить, если строго о его отречении).
Про тиранию тоже не все ясно. Во-первых, что считать тиранией, во-вторых, единоличный правитель, хотя бы изредка, бывает тираном (но не всех за это осуждают )- и власть тоже всегда тиран по отношению хотя бы к преступникам, т.е. тирания в какой-то мере полезна бывает. Не знаю, правда, согласны ли Вы со всеми этими пунктами.
Теперь о том письме, которое Вы не получили. Как я понял из Ваших писем, Вы интересуетесь историей русского крестьянства, его проблемами и достижениями. Я не скрою, что узнал из Ваших писем много нового о нем. И я хотел бы Вас попросить подсказать, если нетрудно, где можно найти информацию по этой теме, т.к. интересуюсь ей. Кроме того, во многих работах даже видных историков встречаются чудовищные искажения, касающиеся именно этой темы: и отсталый русский народ, и переделывать его надо, но все равно ничего путного из него никогда не выйдет.

СергАни:
По поводу источников. Дело в том, что я читал и читаю всё, абсолютно всё. Было время - яростно штудировал Маркса и Ленина. Был в моей жизни период увлечения Солженицыным. Читал Бухарина и Троцкого, толстовцев и деникинцев, Бабаевского (о! «Кавалер Золотой Звезды») и Войновича, митрополита Макария и Ключевского… Словом, ел всё и – поразительно – не поперхнулся. Наверно потому, что тщательно пережевывал. Сейчас, той юношеской всеядности уже нет – сформировались стереотипы, жестче стали рамки, увы - непримиримее отношение уже с порога. Это грустно, но что поделать с объективной реальностью?
Если говорить непосредственно о крестьянстве и его судьбе в переломный момент, то мне приходит на ум В. Г. Короленко, его очерки, письма Луначарскому и Горькому. Правда, в сети я не встречал его текстов (не попса, пипл не хавает), но если будет потребность, я отыщу, пришлю – либо текст, либо ссылки.
История крестьянского вопроса – штука серьезная. Мое мнение формировалось тогда, когда инета просто не существовало. Книги, журналы, монографии, диссертации. Советских ученых, аспирантов, публицистов. Пропуская предисловия и игнорируя заключения, твердо усвоив старую зэковскую заповедь: «Никому не верь!».
К нынешнему интет-богатству отношусь, мягко говоря, скептически. Попса, словоблудие – красное ли, белое ли, да хоть сизо-голубое… Если речь идет о крепостной деревне, то меня интересуют факты, но никак не мнение. В 999-ти из 1000 сетевых материалов – исключительно мнение. Или вывернутые факты, кастрированные.
Вот, к примеру, мой личный опыт. Когда мне было лет 10, от своей учительницы я услышал, что рабочий на царском заводе получал зарплату – 47 копеек. А мне мамка на буфет давала рупь! Ну, не сволочь ли царь?! Только через двадцать лет я узнал, что это был однодневный заработок. А еще лет через пять, что пуд говядины в городе стоил не более трех рублей. А снять меблированную квартиру на месяц можно была рубля за полтора. А приезжавшего на побывку в родную деревню молодого рабочего-путиловца враз нарекали – смерть девкам! С его штиблетами, пинджаком и прочими неотразимыми атрибутами «нового русского». Я узнал, что квалифицированный рабочий получал в месяц около 40 рублей, и на пенсию уходил, имея два-три дома, прикупив мельницу. Из официальных судебных отчетов процесса Промпартии (дело о спецах-вредителях) я узнал, что все обвиняемые (инженеры) были ничтожного происхождения – трое крестьянских детей, один солдатский сын, один отпрыск сельского дьячка… Полазив по биографиям «царских» ученых и промышленников, я выяснил, что большая часть – самого, что ни на есть, черного рода – крестьянство, солдатство, мещанство, мелкое духовенство, казачество...
Нет, не все было сахар и мед – проблем хватало. Только то решение, которое предложили большевики, проблемы умножило и возвело в степень. Степень дикую. Мучительную. Обременительную. Остановившую нас на взлете. То, чем гордится советская власть, было достижимо (легко!) старой Россией. Я уже приводил в пример зачуханую окраину империи – Финляндию. Попробуйте представить себе, чего бы могла добиться коренная Русь, не сломайся ее хребет…

Сaesar:
Письма Короленко почитаю обязательно; раньше читал только его рассказы. За предложение поискать ссылки - большая благодарность, но сначала я лучше в библиотеке университетской пороюсь - привык больше к чтению, так сказать, на материальных носителях. Жалко только, что дают там не более 5 книг за раз на руки - а у меня сейчас как раз набрано прилично, чтоб курсовую писать (все никак с инета качать готовые не приучусь, а жалко - все равно их никто не проверяет)... В принципе, у нас слава богу в научной библиотеке пока хватает добротных монографий, серьезную литературу можно найти.
А про туфту в инете ("красное ли, белое ли, да хоть сизо-голубое… ") - согласен полностью, и про факты, искажаемые зверским образом, что в инете, что на ТВ - единственное, что можно с людьми общаться в инете более-менее...
В принципе у меня сейчас тоже "всеядность" к источникам существует...
Маркса только и Ленина труднее доставать стало. Видимо, без перекосов трудно обойтись и без цензуры тоже.
А вот насчет заповеди: "никому не верь!" Что-то ведь все равно на веру принимать приходится, как ни крути... Те же стереотипы, политические убеждения, что как не вера во что-то: неважно в коммунизм, или в царя...
Сегодня мне на ум пришел вопрос: почему в 17ом большевики в Учредительное собрание в столь малых количествах попали? Может, это следствие их земельной программы (обобществить землю)? Лозунг ведь "землю - крестьянам" был тогда развиваем эсерами... А потом большевики вынуждены были этот лозунг в свою программу вставить, перекроить ее на эсерский лад... хоть и ругали эсеров.

СергАни:
Большевики не после неудачи с Учредительным собранием выдвинули лозунг (действительно эсеровский) «Земля – крестьянам!». Они с него начали. С самого начала. А прокол с Учредиловкой объясняется тем, что крестьянские и рабочие массы были отнюдь не скопищем лохов, и какие бы там страсти-мордасти историки не расписывали – в целом и у рабочих, и у крестьян была более-менее четкая позиция, и на голимую туфту они не покупались. Одними лозунгами и призывами можно было разве что шевельнуть Россию, но подвигнуть ее на какое-либо созидание – шалишь…
Посему пришлось и большевикам осуществлять конкретные мероприятия в земельном вопросе. Особенно интенсивно, естественно, после неудачи с Учредительным собранием – надо же было как-то компенсировать очевидный и серьезный политический минус.

Сaesar:
С лозунгом это я, конечно, ошибся. Но меры пришлось принимать большевикам после 17го именно эсеровские по решению земельного вопроса. Хотя бы частично... Кстати, крестьян ведь, как известно, подавляющее большинство было. Почему же они большевиков-таки приняли - ну, или старые власти отвергли? Значит, все-таки не так и хорошо им жилось в царской-то России - чего-то надо было... А существовали ли тогда еще какие-то силы, которые действием могли положение народа улучшить? Как Вы правильно отметили, у крестьянства были и свои взгляды, и сила, чтоб их отстаивать, и на туфту они бы не пошли: было, значит, что-то заманчивое в речениях большевиков (хотя, может, и не удалось все так осуществить, как надо было бы).
Опять же удивляет отсутствие значительного движения сопротивления новой власти при том же Сталине - народ ведь никакие карательные меры не могли задавить. А в 20е, когда государство по швам трещало, уж точно крестьяне могли ему пинка дать. Почему не дали? Почему не пошли за белыми? Повторюсь: не туп был мужик, за свою правду боролся всегда...
Хотелось бы еще маленько прояснить вопрос о рулевых на корабле (кстати, это неточное сравнение - Ваше)...
Вы писали, что капитан за все отвечает - следовательно какой-то груз обязанностей на нем лежит, и без него корабль-таки вряд ли поплывет. Будут лоцманы с боцманами драться... А терпеть плохого капитана никто не станет. И приказы будут выполняться ("правильные" только). Склизко не склизко - но будут. Сталин и был ответственным капитаном, который кораблем страны управлял твердо и "правильно". И за то народ мордобой от него терпел (причем, мордобой неумеренный и от хорошего капитана терпеть не станут). Да и самому капитану совсем уж забивать матросов невыгодно, "людоеда" мигом скинут... Гитлер был "людоед" - не скинули его, т.к. ел он людей с другого корабля, и своим матросам разрешал.
Капитан всегда должен быть - неважно царь, генсек или дума... Народ сам не может отвечать за все - нужно, чтоб какой-то орган эту ответственность нес. А народ с него так или иначе спросит.

СергАни:
Попробую ответить. Вы пишете: «Значит все-таки не так и хорошо им жилось в царской-то России - чего- то надо было...». А разве бывает так, что всё – хорошо, и уже ничего не надо? Естественно, крестьянство, как впрочем, и любой другой класс, и даже группа, желало и стремилось к улучшению своего положения. Однако наличие этого желания отнюдь не предполагает обязательность «плохого» устройства крестьянской жизни.
Отсутствие сопротивления Сталину объясняется легко. Прежде всего, необходимо оговориться: не было организованного сопротивления, стихийного – сколько угодно. Последнее очевидно, если вспомнить, какое число крестьянских семейств отправлено в ссылку, в лагеря, расстреляно на месте. Ни я, ни Вы не станем утверждать, что прореживание деревни осуществлялось по прихоти Сталина: советская власть действительно боролась со своими действительными врагами, по крайней мере, политическими противниками. А организованного сопротивления не могло быть по вполне понятным причинам: физическое и политическое уничтожение партийных группировок, представлявших интересы деревни, тотальный контроль над СМИ, с ликвидацией оппозиционных изданий, расслоение деревни, экономический диктат – как в таких условиях могло проявиться и организоваться сопротивление?
Вопрос о рулевых. Вы пишете: «Будут лоцманы с боцманами драться...» Это – ключевой момент. Вот наш форум. Вы не пользуетесь в своих постах ненормативной лексикой из-за боязни санкций от Юлли или Александра? Уверен, что нет. И среди 325 зарегистрированных участников «Нового Геродота» мы вряд ли найдем много таких, которых останавливает от брани и грязных выражений лишь страх наказания. Вот и боцманы с лоцманами – с чего им драться-то? И опять же: случись такое, что предлагает авторитарное устройство? Обоих за борт, чтоб остальным неповадно было! Хорошо? Ой ли? Команде корабля преподан урок, но совсем не тот, который предполагается: раз можно за борт лоцмана и боцмана, значит можно и кока с юнгой – а почему нет? А, собственно, почему нельзя старпома? Да ё-моё, а капитан, что за цаца? В экипаже (читай – в обществе) растет уровень агрессивности, уменьшается значимость человеческой жизни, простое и эффективное решение (нет человека – нет проблемы) начинает доминировать. Боцман с лоцманом, даже поссорившись, могли еще выбраться из конфликта – чего бы здравомыслящим людям не договориться? Решительный шаг капитана – и такой возможности больше нет не только у них, но и у остальных. До поры до времени капитан контролирует ситуацию. Но только до поры, только до времени. На любую силу – всегда найдется морда шире.
Об ответственности. Я ж не против ни ответственности правителя, ни наличия ответственного органа – напротив, только «за». И демократическое устройство исключительно «за». Более того, это – первый кит, на котором стоит демократия. Но ответственность – это в первую очередь обязанность. Обязанность соблюдать определенные правила, но никак не право менять по собственному усмотрению эти правила. Опять к форуму: вот, если с завтрашнего дня, нам запретят создавать новые темы – балакать только в уже открытых; поставят жесткие условия, какие вопросы Вам обсуждать разрешено, а какие – низя… Хорошо, если Ваши убеждения будут совпадать с убеждениями администрации. А если нет? А других форумов в сети – не допускается! Что случится? Наверно, Вы уйдете, если такую возможность для Вас оставят. А через пару лет форум загнется – только представьте себе ресурс, на котором каждодневно треплются об одном и том же 325 СергАней! Или четыре сотни Сaesar`ов. Впечатляет? Вот и я о том же…
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 21 мар 2005, 13:34

Часть 5. Вновь о демократии… в Древней Греции, в России, в Западной Европе, в мире…

Сaesar:
Теперь о китах демократии. Да уж, в принципе, сложно представить себе демократию без "первого кита".
Но не так-то просто этого кита приручить. А часто и вовсе невозможно... Очень и очень часто, режимы, которые провозглашают себя поборниками демократии, на деле таковыми не являются. Сталин хоть и не выставлял себя таким человеколюбцем, и большевики - тоже... Не мене часто это приводит либо опять-таки к власти тирана, либо к грызне, скажем, отдельных депутатов за свою выгоду, а не народную; иногда даже к идеям привития своей "демократии" разным "варварам" , не исключая и силовое давление.
Сегодня на Западе (не говоря уж о псевдодемократической РФ) такие явления как: "политическое уничтожение партийных", "тотальный контроль над СМИ, с ликвидацией оппозиционных изданий", и даже " уменьшение значимости человеческой жизни" ,увы, довольно часты... Взять хоть отношение к русским в Латвии, и к чеченским борцам за свободу в Англии. Да и в демократических Афинах устраняли политических оппонентов такой процедурой, как остракизм - демократия переходила во власть толпы. Вообще, демократия невозможна без политики, а политика часто очень грязна. Пока есть власть, а без нее ведь не поживешь, будут лезть в нее прохиндеи, жаждущие наживы, за нее продающие страну. В этом плане легче переносить кровавого тирана, который тем не менее не вор и не продался иностранцам; чем смотреть на то, как мелкие воришки, пролезшие во власть посредством выборов, растаскивают народное богатство, говоря о том, что пекутся о народе... И чувство, что твои попытки воздействовать на них посредством твоего обесценившегося голоса, обречены на провал - далеко не из приятных.
Да, Сталин не идеал... Но я за то, чтоб его поступки оценивались более объективно. Например, Вы признаете факт борьбы с реальными политическими врагами. Надо сказать, что часто и с тенью бьются... А тот факт, что не давал он Россию кому попало из-за бугра пинать - тоже не стоит на него глаза закрывать.
Китайцы, например, не предают забвению Мао, хотя критикуют его все больше. И никогда не предадут... У них является постулатом, что любой человек и любой поступок не могут быть оценены как однозначно плохие или хорошие.

СергАни:
Вы пишете: «Сталин хоть и не выставлял себя таким человеколюбцем, и большевики - тоже...» Это совсем не так: и большевики, и Сталин заботились о своем имидже в первую очередь – идеологическая составляющая внутренней и внешней политики всегда доминировала даже над экономической. Кроме того, не надо забывать, что советский строй декларировался исключительно как демократический. Нынешняя критика сталинизма и Советского Союза во многом основана именно на очевидном несоответствии декларативных целей большевиков и реалий, созданных ими.
Вы пишете: «Да и в демократических Афинах устраняли политических оппонентов, такой процедурой, как остракизм - демократия переходила во власть толпы» Последнее совершенно необязательно, да и исторических соответствий такому развитию событий – крайне мало. Если честно – я совсем не помню таких. Остракизм – нормальная для своего времени демократическая процедура, альтернативой которой в тоталитарном поле было усечение головы. Или, как вариант, усаживание на заостренный кол.
Вы пишете: «Сегодня на Западе (не говоря уж о псевдодемократической РФ) такие явления как: "политическое уничтожение партийных", "тотальный контроль над СМИ, с ликвидацией оппозиционных изданий", и даже " уменьшение значимости человеческой жизни", увы, довольно часты...» Псевдодемократическую РФ подержим пока в уме. Если явления, о которых Вы пишете, присущи демократическим режимам, то требуется, как минимум, конкретные факты. Предоставление политического убежища Закаеву в Англии не противоречит демократическим принципам. Российская прокуратура, насколько мне известно, не смогла предоставить правовые основания экстрадиции этого чеченца. Отношение к русским в Латвии? И я считаю, что оно, увы, не идеально. Но опять же, в Прибалтике я ни усматриваю ничего, что свидетельствовало бы о недемократическом подходе к моим соотечественникам. Во всяком случае, то, что демонстрируют российские телеканалы, которые трудно заподозрить в симпатии к прибалтам и антипатии к нашим властям, меня убеждает в обратном. Вот в отношении к таджикам в РФ таких свидетельств – пруд пруди, и это грустно.
Я согласен с Вами, что «смотреть на то, как мелкие воришки, пролезшие во власть посредством выборов, растаскивают народное богатство, говоря о том, что пекутся о народе...» - не самое большое удовольствие. Мне, правда, не понятно, чем лучше воришки назначенные. А вот чем они хуже – ясно. Бесперспективностью.

Сaesar:
Про Афины можно вспомнить борьбу Перикла с аристократической партией, и проведение им законов, когда глава "аристократов" ушел в Спарту помогать в борьбе с илотами... Остракизм Фемистокла, травля Солона... Многое можно вспоминать.
Про Англию, и ЕС тоже, даже не в Закаеве дело, а в многочисленных заявлениях о поддержке стремления чеченских боевиков выйти из РФ. Расхождение с декларируемой борьбой с терроризмом налицо – выходит, борются только с неудобными террористами... Налицо также попытки вмешаться во внутренние дела РФ и поучить ее строительству демократии, используя давление, а иногда и открытые угрозы. Отношение к таджикам в РФ мягкое в сравнении с отношением США, скажем, к мексиканцам - стреляют их тысячами при попытках проникнуть за границу... и в Европе мигрантов не шибко привечают, тем не менее, на черную работу годятся. Вообще, такое ощущение, что ценность жизни американца или европейца во много "ценнее" жизни всех остальных. И это в порядке вещей. Но РФ хотя бы псевдодемократия...
Контроль над СМИ? Тоже достаточно примеров. Взять хоть конфликт английского правительства с ВВС. "Раскрытие" и смерть Д. Келли, кстати, еще один пример цены жизни человека (по крайней мере, даже не противника власти, а просто говорящего не то, что следует) на Западе. Или освещение "вспомогательной" роли СССР в войне с Гитлером.
Я не идеалист и не считаю, что возможна власть без всего этого.
Но критикуются за это, как правило, только "тоталитарные", "антидемократические" режимы.
Гос. власть хоть что-то должна обеспечивать, в случае со Сталиным она, по крайней мере, независимость страны и ее права на международной арене отстаивала. Не беспринципно, а по принципу "делать только полезное стране".

СергАни:
Я не совсем понял, что такого необычного в борьбе Перикла с аристократической партии, в остракизме Фемистокла, и даже травле Солона. Безусловно – не пансион благородных девиц. Но ведь и не персиянские разборки – даже если Геродот приврал чуток об их нравах, то совсем чуток.
Вы пишете: «…даже не в Закаеве дело, а в многочисленных заявлениях о поддержке стремления чеченских боевиков выйти из РФ.» Воля Ваша, но не обнаружил ни одного официального заявления британского правительства или государственного чиновника о поддержке сепаратизма в РФ. Напротив, официальная позиция Лондона всегда остается неизменной: Чечня - неотъемлемая часть Российской Федерации. А поучения… Во-первых, они ни к чему не обязывают. Во-вторых, у кого ж и поучится демократии, как не у Англии?
Тысячи застреленных мексиканцев на границе Мерикании – я в растерянности – ничего подобного, к стыду своему, я, считающий себя информированным человеком, не слыхал…
То, что мигрантов не встречают молочными реками с кисельными берегами и не предлагают в безвозмездное пользование национальные материальные богатства – факт, но почему он Вас удивляет и возмущает? То, что для любого европейского правительства ценность жизни своего гражданина дороже, нежели жизнь иноземца – опять же факт. Для меня такая позиция понятна, и - достойна одобрения и подражания.
Контроль над СМИ? Согласно опубликованному сообщению полиции о расследовании гибели Дэвида Келли, причиной его смерти стало самоубийство (Вы сомневаетесь в этом?). Келли скончался от потери крови после того, как перерезал себе вену на запястье левой руки. Сразу после этого премьер-министр Тони Блэр распорядился провести независимое расследование причин, побудивших покончить с собой советника министерства обороны. Комиссию по расследованию возглавил один из самых опытных британских судей, лорд Хаттон. Он заявил, что единолично будет решать, какую форму примет расследование и кто будет давать показания комиссии. Тони Блэр сообщил, что не откажется дать показания по делу Келли. Лорд Хаттон подтвердил, что расследование будет открытым, независимым и непредвзятым, и обещал завершить его в максимально короткие сроки.
Келли был гражданским сотрудником Министерства обороны, он знал прекрасно, что никаких секретов, того, что остается формально секретным, он не имеет право рассказать. Он просто рассказал немножко больше того, что можно рассказывать журналистам согласно официальной политике момента Министерства обороны и правительства. Имелась ли у правительства Великобритании возможность воздействия на ВВС, чтобы воспрепятствовать публикации этих сведений, когда Келли уже изложил некую информацию журналистам? Ни малейшей. Действия Министерства обороны были некорректные. Они, во-первых, провели внутреннее расследование, кто является источником ВВС, пришли к выводу, и правильному выводу, что это был доктор Келли. Вместо того, чтобы как-то это дело замять или просто уйти от этого, выставили доктора Келли на всеобщее обозрение и сказали: "Вот, мол, ты сам и расхлебывай теперь". Гибель доктора Келли и разгорающийся в Великобритании политический скандал грозит серьезными последствиями премьер-министру Тони Блэру.
Но, самое главное - не это. Британский ученый, советник Министерства обороны, рассекретивший информацию, которой он по долгу службы не имел права делиться ни с кем за стенами министерства, покончил с собой. Английские джентльмены отвечают за свои слова. А если не отвечают, то перестают быть джентльменами.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 25 мар 2005, 22:58

Часть 6. Снова о демократии, её цене и её будущем, коммунистах и коммунистических партиях, СССР и России...

Caesar:
И все-таки большевиков осуждали и осуждают на том же Западе не только и не столько за методы, а часто за то, что они большевики, эдакие новые еретики. Например, как неохотно Западные державы шли на дипотношения с СССР - вовсе не из-за методов (с Гитлером до последнего говорили), наоборот СССР вначале провозглашал отказ от "буржуазной" дипломатии, интриг и т. д... Почему-то право называться политической силой, равным соперником не было применимо к компартиям во многих "демократических" государствах. Причем, компартии этих государств были не советскими большевиками. А их запрещали, разгоняли, одним словом ,"охотились на ведьм". Кроме того, Россию или СССР на Западе всегда считали врагом и боялись ее усиления, а в случае оного набрасывались всем скопом на нее. Вы вот говорите, что мерикосы не должны мигрантам способствовать, и вообще-то согласны с тем, что государство должно делать, что ему выгодно. Но почему тогда Вы считаете возможным, чтобы Россия "училась" демократии у Англии там, или у еще кого? Зачем слушать заведомо настроенных против нашей страны, будь то ЕС или штаты? Зачем вообще допускать, чтоб они "до печенок доставали"?
В общем-то, западные демократии не менее "людоедские", чем диктаторские режимы и вряд ли могут называться таковыми. Не понял, что Вы подразумеваете под тем, что "в силу объективных причин, общество, познавшее и признавшее демократическое устройство, вынуждено пользоваться им и наружно". Как это - навязывать всем демократию? Или сосать соки из других для построения своей любимой демократии?
В Афинах, и других полисах демократия не носила такой характер, как в Европе. Европейская (и америкосовская) "демократия", по сути, весь период своего существования держится на страданиях окружающих. И строится за счет них (будь то негры, китайцы или еще кто). А будут хорошо служить им - тоже выборы проведут и посадят куклу на место президента, которая, естественно будет блюсти европейские интересы. Так стоит ли строить демократию такой ценой? Ценой равноправия немногих и рабства многих? И Вы призываете следовать их примеру? Т.е. нам пусть будет хорошо, а на остальных наплевать. Всегда ведь будет деление на население "дем.стран" и стран-тираний. И что этим последним демократию прививать? Так ведь задарма никто прививать не станет, только за отдачу этой страной каких-то своих прав одной из "демократий", на энтузиазм и братскую помощь Запад не способен. Интересы собственника превыше всего. Вот и будут "прививаемые" рабами, ладно, еще если по своей воле, а то и насильно. В принципе, так яростно критикуемый Гитлер тоже "демократию" немцам строил!

СергАни:
Вы пишете: "Почему-то право называться политической силой, равным соперником не было применимо к компартиям во многих "демократических" государствах. Причем, компартии этих государств были не советскими большевиками. А их запрещали, разгоняли, одним словом "охотились на ведьм".
Простите, но не могу согласиться. Кто охотился на коммунистов Англии или Франции? (разве что НКВД, когда особо рьяные строители социализма приезжали в СССР самолично). Хотя я бы сильно этому не удивился, и вот почему: компартии Англии и Франции одобрили акт объявления правительствами этих стран 3 сентября 1939 года войны нацистской Германии. Однако 7 сентября 1939 года состоялась личная беседа Сталина с руководителем Коминтерна Г. Димитровым. В присутствии В.М. Молотова и А.А. Жданова генсеку ИККИ было категорически заявлено: «До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно. Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл… Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый народный фронт, единство наций) – значит, скатываться на позицию буржуазии. Этот лозунг снимается…» 15 сентября один из самых авторитетных лидеров КПВ Р. Палм Датт поднял вопрос о необходимости пересмотра позиции партии по войне. Генсек Коммунистической партии Великобритании Г. Полит был отстранен от руководства КПВ. «Дейли Уоркер» от 1 февраля 1940 года прямо заявила: «Войну объявила Британия, а не Германия» со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но даже после этого никто английских коммунистов не расстреливал, не сажал, даже «Дейли Уоркер» никаких санкций не познала…
Вы спрашиваете: «Но почему тогда Вы считаете возможным, чтобы Россия "училась" демократии у Англии там, или у еще кого?»
Очевидный признак зрелого ума – открытость, готовность перенимать опыт других и умение избегать их ошибок. Не помню, кто сказал, может быть – и я, но я даже с самим собой согласен…
Вы пишете: «Европейская (и америкосовская) "демократия", по сути, весь период своего существования держится на страданиях окружающих. И строится за счет них (будь то негры, китайцы, или еще кто)… На энтузиазм и братскую помощь запад не способен. Интересы собственника превыше всего.»
Демократия – это форма государственного устройства, основанная на признании: верховенства конституции и законов; народовластия и политического плюрализма; свободы и равенства граждан; неотчуждаемости прав человека. Все это никак не мешает осуществлению прав собственника, и даже не посягает на его стремление получать прибыль – при условии, что это стремление не нарушает установленных законов. Более того: демократическое устройство поощряет экономическую инициативу и строго блюдет принцип незыблемости частной собственности. Все это характерно и для стран Европы, и для США. Да, безусловно, богатые и здоровые имеют определенное преимущество перед бедными и больными – и рот ширше открывается, и зубы все целые. Ну, так и шо? Какой отсюда резон? Мне кажется, очевидный: выздоравливаем и богатеем, поскольку обличительный пафос все больше начинает напоминать жалобный скулеж. Бесконечные и уже порядком поднадоевшие попытки найти причины нашей бедности и болезненности где угодно, но только не в себе – непродуктивны. США – не демон, не исчадие Ада – всего лишь чуток припухшее государство. Которое никогда не разваливало и никогда не сможет развалить Россию. И вовсе не потому, что устыдится гневной отповеди…

Caesar:
Как же не охотились? А запрещение КП в Англии, а бросание в тюрьме коммунистов при Трумэне и Эйзенхауэре в США, чистка рядов гос. аппарата от ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в связях с КП, закон, по которому коммунисты должны были регистрироваться как агенты иностранного государства? И многое другое. Не перечислишь...
В позиции Сталина не вижу ничего плохого, по крайней мере, для СССР. В его внешней политике вообще отсутствуют моменты причинения вреда собственному народу... английские коммунисты не очень-то отошли от истины, т.к. правительства Англии и Франции и породили войну в 38-м, когда могли ее избежать. И вообще больше думали о нападении на СССР во время финской войны, чем о немецкой угрозе.
Да не критикую я демократию саму по себе. И собственность - тоже! Пусть там дерут друг другу горло за каждый цент, и своих американцев в бомжей обращают - как до недавнего времени и было.
Но никакая демократия не имеет права строиться за счет других, попирать "естественные" права кучи народа и все тут. Выход один - либо признать невозможность построения демократии без не СВОИХ ресурсов (т.е. все права и свободы доступны только избранным), либо признать такие демократии не демократиями. Сегодняшние демократии только и делают, что сосут кровь из всего остального мира. (Одно дело собственнический инстинкт и честная прибыль, совсем другое - грабеж и эксплуатация). И раньше сосали: Англия - владычица морей - из колоний и зависимых государств, и все остальные тоже. Рабовладение и торговля рабами, по Вашему, могут присутствовать в демократическом государстве, причем не только рабовладение, но и использование в основном - не как в Афинах - сил рабов для поддержания благосостояния. Разве могут демократические государства ущемлять права на свободу всех остальных? Если да, то я все вопросы снимаю. Если брать любое западное государство в отрыве от мира, то, конечно, там почти идеальная демократия.
А США, конечно, не исчадие ада... И заговора никакого нет... А вот на агрессивность надо реагировать соответственно. Кроме того, никому не позволено считать свое государство лучшим в мире и превращать всех остальных в холуев. Лезут они куда не следует, это уже не связано с кровными интересами безопасности государства, а связано именно с идеей своего превосходства. И получат они рано или поздно по заслугам...

СергАни:
«запрещение КП в Англии» - это когда имело место быть?
Вы пишете: «Одно дело собственнический инстинкт и честная прибыль, совсем другое - грабеж и эксплуатация» Честно говоря, не вижу разницы. Нет, ежели, конешно, на чей-то бугорок встать – мериканский или российский – разница сразу же становится отчетливой. Но отсюда, снизу – ни фига не понятно. Да что там Америка-СССР! Тут со своей скво никак не разберешься: бросание носков под стол – нравственный проступок, уголовное преступление или просто вредная привычка?
«Рабовладение и торговля рабами … в демократическом государстве» - я не понял, о чем идет речь.

Caesar:
Про запрещение КП в Англии - это уж я точно наврал... Точнее, не было фактического запрещения (которое было в ФРГ, да и в Штатах тоже ряд законов, по сути, и был таковым)... Но гонения на коммунистов имели место и в Англии, коммунистов вообще чуть ли не за врагов рода человеческого на Западе считали. Кстати, примечательно оправдание покрывательства западными спецслужбами после войны нацистов, которое оправдывалось борьбой против общего врага. Т.е. СССР для Запада был хуже Гитлера!
Вот про бугор Вы абсолютно правильно сказали. На чей заберешься - с того и видишь что-то определенное. Только что ж в этом плохого? Мы жили в СССР, сейчас в РФ, и, по-моему, мы просто обязаны со своего бугра на то, что в мире творится, смотреть. Иначе как же страну сохранять? А если с бугра слезть, как многие щас делают, а то и на чужой попробовать вскарабкаться, то и от страны ничего не останется. Не знаю, как Вы, но я так думаю... Кроме того, на чужой бугор и пустить не могут, там своих хватает.
Про рабство. Смотрение со своего бугра рождает, естественно, искажение восприятие чего-то, рождает жажду себе побольше отхватить. Но есть же ведь случаи, когда жажда эта переходит через край, когда становится угрозой всем остальным, через это - и своим гражданам. И эта жажда должна быть и бывает обуздана, если понадобится - силой. Это я все про Гитлера и Со. Если бы все себя так вели и так преследовали собственную выгоду, то не осталось бы человеков вообще...Надеюсь, у Вас не вызывает сомнений преступность их действий. Т.е. если народы не могут жить на одном бугорке и фактически превратиться в один народ, то каждая страна должна блюсти свои интересы в той мере, в которой они не ущемляют интересы других. Т.е. никто не имеет права вмешиваться в то, сколько мы качаем нефти (что делают), а вот если мы начнем вдруг рыбку в японских водах удить - то пожалуйста. А что делают янки и европейцы? Про навязывание демократии в Ираке, или где-нибудь еще, силой уж молчу.... Но навязывают еще и преобладание американских компаний в разных сферах промышленности и торговли. С того же Ирака, думаете, навар нефтемагнаты, близкие к Бушу, не получают? Хотя бы даже из-за цен на нефть. Люди же в странах "третьего" мира превращаются именно в рабов янки... Скажем, Бразилия или Турция, да и Россия, которой развитые страны надавали кредитов... Они в результате расплачивается слишком дорогой ценой, жертвуя в их пользу частью суверенных прав. Мало того, что америкосы и прочие захватывают промышленность, навязывают свои товары, давя отечественные, они еще и требуют поддержки внешнеполитических акций их стран... Это все очень напоминает наглое порабощение. Вы ведь не стали бы платить за булку хлеба 500 у.е. по доброй воле, а Запад своих должников или просто слабейших заставляет.
Теперь еще один вопрос. Помнится, Вы как-то предлагали поискать в работах Сталина что-нибудь его собственное. А не он ли сформулировал основной экономический закон социализма (гос-во, направленное на максимальное удовлетворение потребностей) и основной закон кап. государства (гос-во, направленное на максимальное получение прибыли)

СергАни:
Гонения на коммунистов, действительно, имели место быть и в Англии, и в Западной Германии, и в Австралии. Но учтите очень важный момент - это не столько гонения властей, сколько отношение общества к компартии и коммунистам. КП Великобритании сначала имела одну позицию по отношению ко Второй мировой. Потом, после указания Сталина – другую. А затем, после еще одной подсказки Иосифа Виссарионовича – третью. Чего ж удивляться, что английское общество не благосклонно отнеслось к такой гибкости?!
Вы пишете: «А если с бугра слезть, как многие щас делают, а то и на чужой попробовать вскарабкаться, то и от страны ничего не останется.» Не тот друг, кто славословит. Не тот враг, кто говорит об ошибках. Не тот прав, кто бугор занял…
О современном экономическом рабстве. Проблемы Бразилии, Турции и России – это проблемы Бразилии, Турции и России. Их создают не развитые страны, и не им их расхлебывать.
О теоретическом наследии Сталина: «гос-во, направленное на максимальное удовлетворение потребностей» - это не закон, это пожелание. Что-то вроде реплики: «Будьте здоровы!», как реакции на чей-то чих. Но и до этого пожелания Иосиф Виссарионович не своим умом дошел: от каждого по способностям, каждому - по потребностям – в пожелании Владимира Ильича хоть динамика есть, ритм, композиция…

Caesar:
Теперь про Бразилию и других... Россию тоже. Вот и я считаю, что расхлебывать свои проблемы они сами должны... Именно этого-то и не дают развитые страны. Не говоря уж о том, что создают еще как можно больше проблем.
Думаю, что мы имеем право с них за многое спросить, когда со своими проблемами разберемся.
Коммунистов они преследовали за связи с СССР, мнимые или реальные... Брызгали слюной по поводу деятельности Коминтерна в их странах, по поводу революций тоже... Да и сейчас вопят про воздействие России на соседей. А мы почему-то должны терпеть деятельность разных фондов Сороса, пропаганду Запада в СМИ, должны терпеть власть, в конце концов, которая все указки оттуда исполняет и не вякать. Ведь в случае прихода народной власти в любом государстве они ее стремятся задавить: причем, неважно коммунисты это или демократы. Именно власть, которая начинает исполнять желания народа, из которых главное - не допускать зависимость страны от кого-либо - не отвечает желания Запада. А нам как раз такая власть и нужна. Вот тут-то и противоречие, которое Вы замечаете. Решать проблемы мы должны сами, но как раз этого-то нам и не хотят давать. Вспомните почти одинаковую ненависть европейцев к Александру Невскому, Александру 1 и другим императорам, к Сталину и т.д. Как только у нас получится решить свои проблемы, сильно пострадают и западные интересы. Россия станет вмешиваться в дела уже западных стран, ее корабли будут плавать по всем океанам, а африканские страны будут попадать под ее влияние.
Т.е. противоречия России и любого другого мощного государства - не только Штатов - носят неискоренимый характер. И не надо об этом забывать
Что касается Сталина, то он вовсе не был ограниченным человеком - таковой бы просто править в России не смог. Он не теоретик, но его труды не простое повторение ленинских. Кроме того, по свидетельством современников Сталин был глубоко начитанным человеком... и знал не только классиков марксизма-ленинизма (тех он как свои 5 пальцев знал, на Кавказе его вообще "второй Ленин" называли)... Дошел он до многого именно своим умом - ему пришлось на практике выявлять ошибки Ленина и исправлять их...

СергАни:
США во Второй мировой победила и оккупировала Японию. И что? Японцы стали рабами штатников? Америка паразитирует на островах? Давайте вспомним Чили. Панаму. Сальвадор. Гаити. Остров Свободы, наконец… Сколько было слез пролито в советской печати об этих горемыках. И что?
Вы пишете: «Вспомните почти одинаковую ненависть европейцев к Александру Невскому, Александру 1 и другим императорам…»
Не могу вспомнить, как не пытаюсь. Напротив, вспоминается как раз откровенно выраженное уважение европейских политиков к Александру I.
А что касается Сталина, то, скромно говоря, немалая часть даже российского общества относится к нему отнюдь не с любовью – а именно - с ненавистью, тогда как на Западе доминировали настороженность и недоверие.
Вы пишете: «Что касается Сталина, то он вовсе не был ограниченным человеком - таковой бы просто править в России не смог.»
В России – действительно не смог бы, а в СССР – почему же нет? Не он вписывался в систему – система выстраивалась под него.
Политики вообще – люди весьма и весьма ограниченные. Если биографы Джугашвили и скрыли какой факт из его жизни, то уж никак не учебу в Сорбонне или Московском университете. Вспомните круг его общения, вспомните – чем он занимался… Откуда взяться «неограниченности»? А что касается Кавказа, то даже если там Джугашвили будут называть «первым Лениным» – я возражать не стану. Но не стану и прислушиваться…

Caesar:
Начну с конца... Я никак не думаю, что Вы считаете, что уровень интеллектуального развития человека определяется только по диплому Сорбонны или МГУ... Обучаясь в духовной семинарии (которую не закончил из-за политических вопросов, а не из-за неуспеваемости), Сталин зарекомендовал себя писанием стихов, причем некоторые из них И.Чавчавадзе поместил в хрестоматии грузинской поэзии, что по тем временам считалось признанием таланта...
Современники высоко оценивали уровень эго эрудированности.
Жуков в своих воспоминаниях писал "русский язык знал отлично и любил употреблять образные литературные сравнения, примеры, метафоры... Читал много и был осведомленным человеком в самых разнообразных областях. Его поразительная работоспособность, умение быстро схватывать материал позволяли ему просматривать и усваивать за день такое количество самого различно фактологического материала, которое было под силу только незаурядному человеку." Высоко оценивали интеллектуальную культуру Сталина Молотов, Громыко, Фейхтвангер.
А то, что не любят его многие, я не отрицаю...
Про возможность правления ограниченного человека в СССР в то время могу сказать, что не согласен с этим. Система выстраивалась под него? Дело в том, что систему надо было вначале построить, это ведь не США, где такой ограниченный человек, как Буш, может править, а американцам все равно хорошо - такая отлаженная система. Кроме того, в США можно просто разрекламировать куклу, а в СССР надо было проявить себя как умного и хитрого бойца, чтобы выдвинуться во власть после революции и во время ее. Кстати, то, что на Кавказе его называли "вторым Лениным", это я к тому, что произведения Маркса и Энгельса отнюдь не по зубам человеку ограниченному...
Теперь про Александра... Ненавидели, может, и не его как человека, а его как лицо России и Россию вместе с ним... А факты? Тайный сговор Австрии, Франции и Англии против России в 1814, Крымская война, пересмотр итогов войны с турками в 1878 в Берлине... Список можно продолжать очень долго.
Теперь про Штаты. Вот, например, в Сибири сейчас очень популярны идеи отделения от РФ. Думаете, они сами появились? Кто выделяет деньги на анкеты с вопросами типа: поддержите ли вы движение, такое как "оранжевая революция" в Сибири и проч... Уж не тупые губернаторы ли? Это - тщательно спланированная компания большой системы. Кстати, оранжевая революция на Украине - тоже дело рук Штатов.

СергАни:
Разумеется, диплом к интеллекту никакого отношения не имеет. Речь идет не о результате, а о процессе приобщения к человеческой мысли во всем ее многообразии. Насколько я знаю, Тифлисская православная духовная семинария ничем особенным, кроме пребывания там Джугашвили, не выделялась и не отличалась – точили ее воспитанники годами катехизис и долбили гомилетику. Помимо поэтического дара биографы отмечают и успешное освоение семинаристом нотной грамоты… Не удивляет меня и жуковское восхищение вождем, который «русский язык знал отлично и любил употреблять образные литературные сравнения, примеры, метафоры...» Доводилось мне читать произведения, подписанные великим полководцем: не мудрено, что поражало его богатство речи Иосифа Виссарионыча, не мудрено… Знаком я и с текстом беседы Сталина с Фейхтвангером и с распиской последнего со станции Негорелое 5 февраля, в которой вождь заверяется в безусловном восхищении и прочая, и прочая… Бог ему судья, а я помолчу.
То, что Вы называете «ненавистью к России», проявлявшейся в отношении к Александру I, именуется политикой: и Австрия, и Франция столь же эмоционально клянут тайный сговор супостатов…
Вы пишете: «…оранжевая революция на Украине - тоже дело рук штатов…» Занятная штука: чем круче ситуация и жиже возможности – тем значительнее достижения мерикосов. Изящно, ловко и непринужденно они разводят украинских хлопцев на померанчивую революшен. И все-то у них получается. Без натуги. Но стоит только ловким и успешным манипуляторам столкнуться с максимальным комфортом для осуществления своих амбиций – гля, по самые уши в этом самом… Неужто Вы полагаете, что на Полтавщине обитают исключительно лохи, тогда как Иракщина – место компактного проживания неподкупных и проницательных мудрецов?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Tet a tet

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron