Caesar vs СергАни: Что потеряли мы с царской Россией...

В битвах равных нет победителей, но в споре рождается истина.

Модератор: Analogopotom

Caesar vs СергАни: Что потеряли мы с царской Россией...

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:20

Что потеряли мы с "царской Россией", от чего избавились?

Сaesar:
Давайте разбираться... Капитализм в деревне - это и есть капитализм в деревне - рыночные отношения. Фермер - капиталист на земле. Допустим использование наемной рабочей силы или работа, чтоб бабок отхапать поболее, неравенство, индивидуализм и т.д. В русской деревне его не было. Да, она работала на рынок. Но работа на рынок вовсе не означает присутствие капиталистических отношений в тогдашней деревне. В деревне появилась и существовала кооперация, кредитная и сельскохозяйственная. Артельное дело. Но существовала она не на основе твердой частной собственности, и не была противопоставлена общине... А наоборот действовала в рамках общины, исключительно для общественной пользы. Собственность же на землю в общине была у всех.
Замысел Столыпина был в устройстве русской деревни по европейскому образцу. В развитии фермерского хозяйства и капиталистических отношений. В разрушении общины. А в чем же еще? И именно навязыванием капитализма являлась. Что же дала для развития сельского хозяйства реформа Столыпина?
Реформа способствовала распашке целины в Сибири и Казахстане (кое-где создавая острые национальные проблемы и массовый угон скота в Китай). Но для этого не требовалось разрушать общину в центре России. Главное, что не произошло заметного шага в улучшении техники и организации земледелия. Площади посевов выросли за годы реформы на 10,5 млн. дес. (на 14%). Производство в 1911-1915 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. выросло: пшеницы на 12%, ржи на 7,4, овса на 6,6 и ячменя на 33,7%.
Главный признак интенсивного хозяйства - рост животноводства ("перегон зерна и кормов в мясо"). А вот вывод статистики: "По всем без исключения видам скота наблюдается (в 1905-1914 гг.) сокращение в расчете на 100 жителей населения. С наступлением кризиса трехполья не хватает кормовых средств на содержание скота". То есть, реформа переориентировала часть земли на товарный хлеб (на экспорт), но при этом нарушился баланс земледелия и животноводства.
В целом, прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал. В 1901-1905 гг. он составлял 2,4% в год, а в 1909-1913 гг. снизился в среднем до 1,4%. Прирост продовольствия стал ниже прироста населения.
Безусловно, в те годы село России укрепилось. Но этому способствовала не продажа земли, а тот факт, что в результате революции 1905 г. были отменены выкупные платежи за землю, тяжелейшее бремя для крестьян (в 1903 г. эти платежи составили 89 млн. руб. - почти половину того, что сельское хозяйство России получало за экспорт хлеба). Кроме того, в 1909 и 1910 гг. существенные средства селу дал богатый урожай. Выросли закупки техники, начали появляться удобрения.
В целом, вызвав тяжелые социальные потрясения, реформа Столыпина не дала заметного общественного и экономического эффекта. Кооперация крестьян обещала дать значительно больше, чем классовое расслоение и капиталистическое ведение хозяйства. Основана она была на предположении, что быть свободным человеку лучше, чем входить в коллектив. Но общинное мироощущение - вещь иная. О которой никто не подумал. Община запрещала продавать и закладывать землю, требовала внесения в общинный фонд (НЗ) часть урожая. Это конечно стесняло. Но было необходимым в случае разорения или голода. например, во время голода 1891 этот НЗ помогал выживать...
Вопрос об том, выгоднее для крестьянина общинное землепользование или иное легко ответить - в 1917 году они выбрали общинный. И большевики их не заставляли - они вообще вначале считали, что община должна умереть. Земля в общинном землепользовании гораздо лучше используется, чем частниками - частнику нужна прибыль, тогда как для крестьянина земля - жизнь.
Говоря о фермерах, Вы очевидно подразумеваете кулаков, "крепких" хозяев, которым нужна земля для эффективного ведения дел и проч. Но во время реформы Столыпина земли скупались именно кулаками, причем безземельными, несеющими, которые до этого только ростовщичеством или торговлей занимались. Скупали и городские богатеи, торговцы огромными количествами. Какие же это хозяева? Это и не крестьяне вовсе. Они скупали землю, чтоб в аренду ее сдать частенько тем же общинникам. И занимались "мироедством" - тащили деньги с общины.
Во время войны общинное хозяйство показало свою силу. К 1915 г по России площадь посевных земель увеличилась на 20%, причем площадь земель у частников уменьшилась на 50%. Капитализма на деревне не было, т.к. не было там и классов, тем более антагонистических. не было превращения в товар рабочей силы - даже и батраков. Ленин доказывает возникновение в деревне буржуазии и пролетариев как раз фактом батрачества, продажей рабочей силы. Но не всякий найм – есть превращение рабочей силы в товар. Живой труд как услуга обменивался на жизненные средства в денежной или натуральной форме. Нет капитализма тут. Значительная часть ссуд, которые бедняк или середняк брали у кулака (семена, инвентарь, аренда земли) оплачивалась отработками. Расслоения крестьянства тоже не происходило в значительных объемах. Сами крестьяне делили себя на работящих, толковых и "хулиганов". В ходе революции 1905-07 гг. как раз и проявились недостатки разговоров про буржуазию в селе. В революцию шли как раз середняки, а беднота была пассивной. Эту революцию считали и переходом к капиталистическим отношениям. Скорее, она была протестом общества против раскрестьянивания, антибуржуазной. Как Вандея во Франции. Но в Европе подобные революции потерпели провал, а в России, Китае, Мексике - оказали огромное влияние на дальнейшее развитие. Крестьяне сохраняли свою культуру и мировоззрение - архаический аграрный коммунизм (термин М Вебера). Индивидуализм и конкуренция были неприемлемы в среде крестьянства. А.Н.Энгельгардт в письмах из деревни писал: «Каждый мужик при случае кулак, эксплуататор, но пока он земельный мужик, пока он трудится, работает, занимается сам землей, это еще не настоящий кулак, он не думает все захватить себе, не думает, как бы хорошо было, чтобы все были бедны, нуждались, не действует в этом направлении. Конечно, он воспользуется нуждой другого, заставит его поработать на себя, но не зиждет свое благосостояние на нужде других, а зиждет его на своем труде. От такого земельного мужика вы услышите: "Я люблю землю, люблю работу, если я ложусь спать и не чувствую боли в руках и ногах от работы, то мне совестно, кажется, будто я чего-то не сделал, даром прожил день"... Он расширяет свое хозяйство не с целью наживы только, работает до устали, недосыпает, недоедает. У такого земельного мужика никогда не бывает большого брюха, как у настоящего кулака. Из всего "Счастливого Уголка" [так называл А.Н.Энгельгардт местность около его поместья] только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит: "работа дураков любит"... Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "у меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Этот кулак землей занимается так себе, между прочим... У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении которых он только и думает... Он пускает этот капитал в рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами».
Вот Вам кулак-фермер, а вот - крестьянин. Вот и требовали крестьяне землю в 1905 г национализировать, они не хотели свою землю иметь, их устраивала и царская. Но царь должен был справедливо ее распределять. Чтоб каждый надел получал, который сам в силах обработать. и крестьяне поддержали революцию именно из-за несогласия с прививаемым им капиталистическим порядком.

СергАни:
Что ж, давайте пройдемся по фактам...
Менее чем за четверть века - в период царствования Николая II – население России увеличилось на 62 миллиона человек, то есть в полтора раза. За 1885-1913 годы промышленная продукция России выросла в 5 раз, превысив темпы промышленного роста наиболее развитых стран мира, заметно повысилось качество продукции, снижались цены на промышленные товары. Заводов-гигантов с числом рабочих свыше 5000 насчитывалось в Германии в 1907 году всего 12, тогда как в России в одном Петербурге их было больше, чем во всей Германии (14 заводов). По всей же России заводов-гигантов насчитывалось 35. Уже за первое десятилетие царствования Николая II государственный бюджет России увеличился с 965 до 1947 млн. руб., т.е. более чем в два раза. Вместе с положительным торговым балансом страны это составляло условие для существования русского рубля как самой твердой конвертируемой валюты в мире. Рупь, но никак не мериканский бакс, интересовал всех без исключения европейцев, японцев...
Россия стала главным экспортером сельскохозяйственной продукции, первой "житницей Европы", на которую приходилось две пятых всего мирового экспорта крестьянской продукции. Вместе с тем, русская экономика не ориентировалась на внешний рынок. Среди русских товаров только лен и сливочное масло производились в большей степени для продажи за рубеж. В целом же Россия вывозила за рубеж не более 6-8% производимых товаров.
К 1913 году по сравнению с дореформенным периодом урожайность зерновых культур выросла почти в 2 раза, а производительность труда - в полтора раза. Да, несколько медленнее развивалось животноводство, но и здесь за 1895-1915 годы количество голов рогатого скота увеличилось на 63%. Уровень оплаты труда в промышленности России в начале века вполне соответствовал современной доле оплаты труда в общественном доходе в развитых странах: в 1908 году - это около 55%.
Закон 2 июня 1897 года впервые вводил нормирование рабочего дня. По этому закону для рабочих, занятых днем, рабочее время не должно было превышать одиннадцати с половиной часов в сутки, а в субботу и предпраздничные дни - 10 часов. Для сравнения: в Германии вопрос об этом только поднимался. В 1903 году входит в силу закон о вознаграждении потерпевших от несчастных случаев на производстве, обязывающий предпринимателя выплачивать пособие и пенсию потерпевшему или его семье в размере 50-66% содержания потерпевшего.
Законом 23 июня 1912 года в России вводится обязательное страхование рабочих от болезней и от несчастных случаев. На фабриках, имеющих более 100 рабочих, вводилась бесплатная медицинская помощь. Вместе с тем, уровень безработицы в России 1900-1910 годов был значительно ниже, чем в других странах, и не превышал 1-2% рабочей силы даже в Москве и Петербурге.
Налоговое бремя на одного русского жителя было самым низким в мире. Русская казна при Николае II стремилась повышать свои доходы не за счет роста налогов, как это чаще всего делалось в западных странах, а путем повышения доходности государственных предприятий. Так, например, выплачивание процентов государственных долгов в основном обеспечивалось за счет доходов от эксплуатации государственных железных дорог. Общая сумма налогов на одного жителя в России была в два раза ниже, чем во Франции, Германии и Австрии, и в четыре раза меньше, чем в Англии.
В царствование Николая II потребление мяса и мясных продуктов в 1913 году составило в среднем 70,4 кг в год на человека. К примеру, в США - 71,8. Что интересно: при этом в Москве - 87, а в Воронеже - 147 кг! За годы царствования Николая II общие расходы на дело народного образования и культуры выросли в 8 раз и более чем в два раза опережали затраты на образование во Франции и в полтора раза - в Англии. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала первое место в Европе.
Далее: с 1908 года в России вводится обязательное бесплатное начальное обучение. Число школ начального образования к 1913 году достигло 130 тыс.
С мая 1903 года в Европейской России устанавливается единая норма – один полицейский служитель на 2,5 тыс. человек населения. В Англии и Франции это соотношение в 5 и 9 раз больше, чем в России. Ну, а с сегодняшними российскими показателями и сравнивать-то страшно...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:23

Сaesar:
Факты вещь хорошая. И спорить с ними я не буду. Все зависит от того, какие из них делать выводы.
Например, прирост населения. Гм... В 20 в. еще не такие результаты показаны беднейшими азиатскими и африканскими странами. Я не говорю, что это плохо, просто прирост населения может и не подкрепляться экономическим процветание, а наоборот. Бюджет, конечно, тоже важная штука. И промышленные предприятия - тоже. Но рабочие отнюдь не составляли большую часть населения, горожане - тоже. Кроме того, если верить русским писателям, жилось рабочим и горожанам почему-то не совсем приятно, несмотря на показатели. И возмущались че-то.
Причем рабочие были в основном рабочими "первого поколения", пришедшими из села. В пореформенный период прогресс был конечно огромным. И цифры это подтверждают. И я с этим абсолютно согласен. В прошлом письме я приводил цифры, показывающие неудачность реформы Столыпина, ее ненужность. Которые только подтверждают факт увеличения крестьянского производства с 1861: даже сопротивляясь реформе, крестьяне продолжали выдавать рекордные показатели...
Главной силой в России было крестьянство. И именно оно давало приведенные Вами цифры в сельском хозяйстве. Производство там было построено в основном на общинном принципе (к концу 70гг крестьянско-общинное производство на надельных и арендованных у помещиков землях составляло 90% от обрабатываемых земель, 10% - капиталистическое производство). Крестьянско-кооперативные хозяйства стали формой сочетания общины с кооперацией и развития в сторону крупных хозяйств. в 1913 в России было более 30 тыс кооперативов с числом членов более 10 млн чел. В целом после реформы 1861 г. на рынке земли стали господствовать трудовые крестьянские хозяйства, а не фермеры. Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1961 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к 1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть к крестьянам перетекло 86% частных земель. В целом, среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х - 4,7 (рост на 7%); в 80-х - 5,1 ц (рост на 8%), в 90-х - 5,9 (рост на 15%), в 1901-1910 - 6,3 ц (рост на 7%), в 1922-1927 - 7,4 ц/га (рост еще на 17%). В 1870-1900 гг. как раз в центральных губерниях России, где относительно быстро развивались товарно-денежные отношения крестьянство стремилось к укреплению общины и усилению в ней уравнительного начала. За эти годы в Московской губернии число уравнительных передельных (по едокам) общин увеличилось в 3 раза (до 77%), во Владимирской губ. в 5 раз (до 94%), в Саратовской в 41 раз (до 41%).В 1877 г. в частном владении было 23,8% земли (80% владельцев были дворяне), надельная общинная земля составляла 33,6%, казенная, удельная, церковная и т.д. земля - 42,6%.
Земля, которая находилась в частной собственности небольшого числа зажиточных крестьян, составляла всего 3,8% надельной общинной земли. К 1905 г. положение существенно не изменилось: в частном владении 26,1%, надельная общинная земля составляла 33,8%, казенная - 40,1%. Разница лишь в том, что среди частных владельцев дворяне имели теперь только 52,3% - они распродали с 1877 г. 30% своей земли.
В принципе хозяйство крестьян развивалось после реформы 1861 г. интенсивно. И давало потрясающие цифры. но положение крестьян было не очень хорошим. Достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге "От разорения к достатку" (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова "Нужды народного питания" в "Литературном медицинском журнале (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские - на 101,25 руб. До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села ("недоедим, а вывезем"). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили . Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.
Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" – 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что "не было белого хлеба на соску" - грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта. Давал силу России обычный крестьянин, а не кулак - оторвавшийся от земли и промышлявший ростовщичеством и торговлей. Реформа Столыпина это показала. Она не привела к развитию фермерского хозяйства. за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД Российской империи, 1,99 млн. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909, потом дело пошло на спад, вопреки сильному экономическому и административному давлению. То есть, всего из общины вышло около 10% крестьянских семей России. Возникло около 1 млн. хуторов и отрубов. Причем 57% всех вышедших из общины пришлось на 14 губерний юга, юго-востока и северо-запада. Иными словами на все губернии с русским населением пришлось лишь 43% тех, кто покинул общину. Во время реформы Столыпина земля продавалась через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 г. "сельскими обществами" было куплено 3,06 млн. дес. земли, "товариществами" (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Вести хозяйство на крупных участках было выгоднее: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 дес. 22,5 дней, а в хозяйствах свыше 25 дес. - 6,1 день. переход к капиталистическим фермам нес крестьянам такие потери, которые перекрывали эту огромную выгоду. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические.
Без реформы Столыпина социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки - 59,6, середняки - 31,8, зажиточные - 8,6%. Реально в ходе реформы соотношение стало 63,8:29,8:6,4.

СергАни:
Давайте для определенности покончим с горожанами и рабочими, потом поговорим о крестьянах...
Вы пишете: "Кроме того, если верить русским писателям, жилось рабочим и горожанам почему-то не совсем приятно, несмотря на показатели." Верить русским писателям, конечно же, надо. Но вот есть факты...
Незадолго до отречения царя Обуховский сталелитейный завод в Петербурге определил прожиточный минимум среднего рабочего. Он равнялся для рабочего семейства (именно семейства, а не одного человека) из трех человек 169 руб., из которых 29 руб. шли на жилье, 42 руб. - на одежду и обувь, остальные 98 руб. - на питание.
Жилье в рамках минимальных потребностей рабочего состояло из одной жилой комнаты и кухни, причем оплата за квартиру включала стоимость освещения и отопления. Квартирного вопроса в России того времени просто не существовало. Как вопроса...
Одежда и обувь состояли из сапог - 20 руб. пара (из расчета по одной паре в год на человека), галош - 6 руб. (одна пара в год на человека), комплект носильного платья - 60 руб. (полтора комплекта в год), верхнее платье – 120 руб. за комплект (по одному на три года). А сапоги, кстати, как пишут русские писатели, носились до десяти лет - а то заладили "LORIBLU" да "GOOD MAN" - вот как надо шить: на десять лет без износу!
Минимальный месячный бюджет на питание состоял из расходов на молоко - полторы бутыли в день по 35 коп. за бутылку; 2,1 кг сливочного масла по 6,5 руб. за килограмм; 2,1 кг других жиров по 3,2 руб. за килограмм; мясо или рыба (чередовались через день) - 100 г мяса (20 коп. на каждого члена семьи), 200 г рыбы (20 коп.); ежедневно на всех примерно 1 кг ржаного хлеба (17 коп.), около 600 г пшеничного хлеба (30 коп.), 820 г картофеля (20 коп.), около 60 г капусты кислой (30 коп.); около 600 г крупы разной (22 коп.); полтора яйца, около 3,7 кг сахара (2 рубля 70 коп.).
Большинство рабочих Обуховского завода жили гораздо выше прожиточного минимума. Так, рабочие первой категории получали по 400 руб., II категории - 350 руб., III категории - 300 руб., IV категории - 225 руб. И только рабочие последней, V категории (это - ученики) не имели возможности содержать семью, получая ниже прожиточного уровня на семью из трех человек (160 руб.). На семью опять же, а не на самого себя. Сравним? С нынешней "корзиной выживания" все ясно - она и до трети не дотягивает, хотя бы потому, что для семьи из трех человек она рассчитана и на тройной доход, т.е. приносить денежку в семью должны и папа, и мама, и чадо. Я вспоминаю советское время: среди моих знакомых, соседей, родных не было ни одной семьи, где бы жена-мама не работала. На заработок только мужа не протянешь. Невозможно было и выкручиваться без родичей в деревне: картошечка, капустка, соленья...
Говорить же дореволюционных инженерах вообще не приходится - жалеть их с позиции советского ИТР - большая наглость. Мастер на предприятии 1912 года - это ого-го! Учителя - уважаемые люди, врачи - ну, это вообще, знаете ли...
Впрочем, буду искренним: ничего особенного в этих цифрах нет - подумаешь - три кило мяса в месяц. Ничего особенного, если забыть, что все это - сто с лишком лет назад...
Кстати, к началу первой мировой войны Россия перестала быть преимущественно сельскохозяйственной страной: в 1912 году сельское хозяйство дало продукции на 6,1 млрд. руб., а промышленность - на 5,6 млрд. рублей... И еще уж кстати: Мерикания тоже начинала как исключительно сельхозстрана - был в ее истории такой период. Времени у них достало. А вот Россию с этим обделили.
Миша, реформу Столыпина просто нет возможности оценивать - для таких процессов требуется время: прикиньте итоги существования советской власти, закончившись она в 1927 году - в стране дикий уровень безработицы, полный развал в промышленности, ободранная деревня... Что дала бы России столыпинская реформа, стало бы очевидно году к тридцатому, сороковому.
А фермерство - это просто семейное ведение крестьянского хозяйства. Мерикания поднималась именно семьями крестьян. А российские "кулаки" никогда больше двух-трех наемных работников не имели, да и то чаще обходились одним. Причем "середняки" сплошь использовали наемный труд - специфика сельхозстрады этого требовала. Даже "бедняки" нередко не гнушались "закабалить" кого-нибудь. Поймите, наемный труд - не позор, не угнетение - нормальное, естественное решение определенной производственной задачи.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:36

Сaesar:
По поводу горожан и рабочих вопросов-то как раз и немного... Жили рабочие не богато, но и не бедствовали. Хоть и относительно. После 1905-7 г. положение рабочих ухудшилось - на 10-50% были понижены расценки зарплаты рабочих и увеличен рабочий день - по всей России. На многих заводах он стал 12-13 часов. Была вновь введена отмененная в 1905 г. система штрафов.
Вот сообщения профсоюзов (опубликованы в газете "Пролетарий, 1908, № 39): "Штрафуют за случайный выход на лестницу, за питье чаю в 5 часов, за переход из одной мастерской в другую и даже за долгое пребывание в ватерклозете (фабрика Хаймовича в Санкт-Петербурге). Штрафуют за мытье рук за 5 минут до гудка, за курению табаку от 1 до 2 руб. (Кабельный завод). Штрафуют за ожог, причиненный самому себе (Трубочный завод). Штрафуют за "дерзость", за "грубость", и штрафы превышают часто двухдневный заработок". 10 мая 1907 г. Департамент полиции издал циркуляр, ставящий профсоюзы практически полную зависимость от хозяев и властей (например, в Москве по ходатайству городского головы Н.Гучкова были закрыты профсоюзы металлистов, коммунальных работников, текстильщиков, типографов, булочников). Но горожане и рабочие составляли не очень большую часть населения России. Подавляющая часть которого была крестьянским.
Вот например данные от 1916 г. Средняя зарплата рабочего в Петрограде в 1916 г, составляла 809 руб. (у металлистов 1262 руб., у текстильщиков 613 руб.). Средняя зарплата народного учителя к началу 1917 г. была 46 руб. в месяц, причем 65,6% учителей получали 40-42 руб. в месяц (эти точные данные были получены в ходе обследования всех начальных школ Смоленской губернии в декабре 1916 - январе 1917 г.). Все пропитание крестьянина в начале ХХ века обходилось, при переводе в рыночные цены, в 20-25 руб. в год на члена семьи (у самых богатых, "пятилошадных" - в 28 руб). Про то, что крестьяне ели, я уже говорил - тут до прожиточного минимума далекооо...Можно сделать вывод, что благополучие всех остальных слоев населения обеспечивалось крестьянами.
Немного о положении дел в промышленности. Там тоже было не все гладко. Влияние иностранного капитала там было очень заметным. к 1910 г. в металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп - парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% - парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп "Ойл", "Шелл" и "Нобель". В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и ¾ ее торговли.
В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д. При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.
В марте 1906 г. Председатель Совета министров С.Ю.Витте писал министру иностранных дел В.Н.Ламздорфу: "Мы находимся на волоске от денежного кризиса. Перебиваемся с недели на неделю, но всему есть предел". В апреле 1906 г. правительству удалось получить у западных банкиров заем в 843 млн. руб. (за вычетом процентов было получено 677 млн. чистыми). Как писал Витте, "заем этот дал императорскому правительству возможность пережить все перипетии 1906-1910 годов, дав правительству запас денег, которые вместе с войском, возвращенным из Забайкалья, восстановили порядок и самоуверенность в действиях власти". Кризис был отсрочен. Но уже в начале сентября 1906 г. министр финансов В.Н.Коковцов жаловался П.А.Столыпину на нехватку 155 млн. руб. Европейские банки при таком положении продолжили экспансию в Россию, полностью ставя под контроль ее экономику.
Непонятно, что привлекало в Россию западных "инвесторов", при ее холодном климате и огромным расстояниям, вызывающим большие транспортные издержки? Ведь прибавочного продукта здесь много получить было нельзя. Наличие огромной емкости, из которой можно было добывать средства для содержания анклавов промышленности, как из природы, практически бесплатно - крестьян, составлявших 85% населения России. Они производили большое количество вполне ликвидного продукта - зерна - не только сами не получая при этом никакого прибавочного продукта, но даже отдавая существенную часть продукта необходимого. Выколачивать из них этот продукт взялось государство с его податями и денежными налогами и арендаторы-помещики. Из этих средств они обеспечивали достаточно высокий уровень прибыли для западных акционеров. Часть хлеба, произведенного крестьянами, шла на экспорт, превращаясь в твердую валюту, как сегодня нефть и газ (при этом сами крестьяне получали от экспорта в среднем около 10 руб. в год на двор). При этом хлеботорговлей из России опять-таки занимались в основном банки с западным капиталом (точнее, доля иностранного банкового капитала в экспорте хлеба составляла 35-40%).
Вкладывая деньги в развитие в России промышленного капитализма, иностранный капитал одновременно создавал рынок для продукции своих отечественных заводов. Потолок для этого развития был относительно невысок, но капитал стремился использовать весь потенциал. Вот какова была динамика производства и импорта машин в России (по статистике Министерства финансов):
Машиностроение в России в 1910-1913 гг. -1910 -1911 -1912 -1913
Производство в России, млн. руб. -102 -123,3 -136 -175
Из них в с/х -44 -50,3 -52,6 -60,5
Импорт машин, млн. руб. -113,4 -147 -150,5 -163,7
из них сельскохозяйственных -42 -58 -63,5 -48,7
В общем, и производство, и импорт машин были относительно невелики (для сравнения можно сказать, что чистый доход железных дорог, акции которых в основном принадлежали иностранному капиталу, составил в 1912 г. 452 млн. руб.)
Иностранный капитал сильнее всего ущемлял крестьянство. Промышленность, которая находилась под контролем западного капитала, не стала двигателем всего народного хозяйства, не вступила в кооперативное взаимодействие с крестьянством. Прежде всего, она не дала селу средства, которые позволили бы интенсифицировать хозяйство и повысить его продуктивность (машины и минеральные удобрения). С другой стороны, она не предоставила крестьянству рабочих мест, чтобы разрешить проблему аграрного перенаселения, которое все сильнее определяло положение в европейской части России.
В результате русские крестьяне не могли перейти от трехпольной системы к более интенсивной и продуктивной травопольной - у них для этого было слишком мало скота, чтобы удобрять поля. Более того, это положение в конце XIX века стало быстро ухудшаться, так как из-за роста населения приходилось распахивать пастбища. Оптимальным для трехполья считается соотношение пастбища и пашни 1:2, а в центральной России оно уже в середине XIX века снизилось до 1:5 или менее того. За полвека количество крупного рогатого скота на душу населения и единицу площади сократилось в 2,5-3 раза и опустилось до уровня в 3-4 раза ниже, чем в странах Западной Европы. Полноценная травопольная система требует около 10 т навоза или 6 голов крупного рогатого скота на 1 га пашни. А в России на десятину пара было 1,2-1,3 головы скота. Нормально для его прокорма надо было иметь 1 десятину луга на голову, а в России с десятины луга кормили 2-3 головы. При отсутствии минеральных удобрений это не позволяло повысить урожайность, что заставляло еще больше распахивать пастбища. Замкнулся порочный круг.
За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота. Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение.
На Западе промышленность развивалась таким образом, что город вбирал из села рабочую силу и численность сельского населения сокращалась. Село не беднело, а богатело. В 1897 г. при численности населения России 128 млн. человек лишь 12,8% жили в городах. В Германии в 1895 г. сельское население составляло 35,7%, а в 1907 г. 28,7%. А главное, уменьшалась и его абсолютная численность вследствие оттока его в промышленность. В Англии и Франции абсолютное сокращение сельского населения началось еще раньше (в 1851 и 1876 гг.). В России же абсолютная численность сельского населения быстро возрастала. Таким образом, в странах Западной Европы длительных периодов аграрного перенаселения вообще не было, при этом сокращение сельского населения сопровождалось ростом производства в расчете на одного занятого вследствие перехода к интенсивной травопольной системе.
Рост сельского населения был очень значителен: 71,7 млн. в 1885 г., 81,4 в 1897 г. и 103,2 млн. в 1914 г. Свыше половины прироста сельского населения не поглощалось промышленностью и оставалось в деревне. В начале ХХ века увеличение численности рабочей силы в промышленности стало почти полностью обеспечиваться за счет естественного прироста самого городского населения.
В 1900-1908 гг. общая численность рабочих возрастала ежегодно на 1,7%, что равно естественному приросту населения. Ни о каком бурном росте не было и речи, промышленный город был окружен морем беднеющего крестьянства. Про столыпинскую реформу можно много говорить. Но главное, что она противоречила желаниям крестьянина. Можно приводить цифры по количеству выселенцев и возвращенцев и т.д. Да не хватало просто ресурсов на все это у государства - и так-то крестьянам нелегко было.
Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян.
По-моему Всероссийский Крестьянский Союз очень ясно выразил нужды и желания крестьянства - только его даже слушать никто не стал. Л.Толстой тоже очень много писал про это - и так же без ответа. Не понимала власть просто. Думала, что любят царя-батюшку. А вот некоторая часть интеллигенции, рабочих, горожан понимала, что живут они в достатке из-за нищеты других и что надо бы об этих других подумать. Времени не хватило? Но слушать мнение тех же крестьян все-таки стоило...
Про наемный труд. Не угнетение, не позор... Разве я что-то подобное говорил? Ну если говорил, то извиняюсь. Но наемный труд вовсе не всегда означает развитие капиталистических отношений.
Про фермерство. Кулак - это типичный "буржуй" - тот кто ни фига не делает, а живет на доход с имущества, отдает земельку в аренду, в общем, оторван от земли. Ну это по-моему. А те, про которых Вы говорите, не кулаки само собой. Но и не фермеры. Общинность для них много значила. Фермерство - семейное ведение хозяйства (община, кстати, почти семья)? но ведь не в этом его смысл - а в том, что фермер - капиталист, индивидуалист и т.д., в том, что у него другие идеалы, чем у русского крестьянина. Реально ли МАССОВОЕ фермерство в России - не знаю... Но сомневаюсь, хоть из-за сложностей природных и прочих.

СергАни:
Вы пишете: "...увеличен рабочий день - по всей России. На многих заводах он стал 12-13 часов..."
Я уже упоминал Закон от 2.06.97, который ограничивал рабочий день 11,5 часами. В начале века законодательно устанавливается десятичасовой рабочий день. И мне пока не попадались на глаза акты, которые отменяли бы данную тенденцию. То, что происходило "на многих заводах" надо тщательно разжевать: вопреки закону или в согласии с ним?
А какое отношение система фабричных штрафов имеет к самодержавию, к государственному строю и даже экономическому укладу? Стремление работодателя выгадать на всем - везде и всегда имеет место быть. Разве при советской власти не было штрафов и вычетов? Опять же, я, заядлый курец, одобряю штраф за "курение табака", и не стану протестовать против денежных наказаний "за случайный выход на лестницу, за питье чаю в 5 часов, за переход из одной мастерской в другую и даже за долгое пребывание в ватер-клозете." Нахрена нужны такие работнички-чаёвники? А ожог самому себе - это очевидное нарушение техники безопасности. На любом соцпредприятии - автоматом минимум без премии, которая, собственно, всегда и везде была просто частью зарплаты...
Не могу согласиться и с тем, что "Департамент полиции издал циркуляр, ставящий профсоюзы практически полную зависимость от хозяев и властей..." Департамент полиции в России никогда не издавал не только противозаконных, но даже подзаконных актов. Не было прецедентов. И если были "закрыты профсоюзы металлистов, коммунальных работников, текстильщиков, типографов, булочников", то опять же надо внимательно присмотреться: а за что закрыты? Уверен - за нарушение законодательных процедур. А тут, извините, у меня жесткий принцип: дура лекс, сед лекс.
Учителя... К 1914 году расходы России на образование и культуру в два раза превышали аналогичные расходы во Франции, и в полтора - в Англии. За десять лет, с 1894 года, данная бюджетная статья выросла в шесть раз. Преподаватель гимназии по закону должен был иметь университетское образование. Однако этого было недостаточно: для начала работы требовался документ об окончании учительских курсов. Но и этого мало: претенденты на учительскую должность должны были получить разрешение на преподавание от уездного училищного совета по представлении удостоверения в добропорядочности и благонадежности. Без этого даже при наличии самой высокой общей и педагогической подготовки нельзя было получить разрешение на занятие учительской должности. Прикиньте: много ли было бы желающих занять через такие препоны убогое денежным довольствием место? А проблем с заполнением штатов у Министерства просвещения не было...
Если будет у Вас желание, я сброшу точные данные о почасовой нагрузке учителя конца-начала века, почасовой оплате, дотациях, привилегиях, пенсионном и социальном обеспечении. Но это все скучные материи. На меня лично производит впечатление тот факт, что Илья Николаевич Ульянов, отец Владимира Ильича, окончив физико-математический факультет Казанского университета, стал "простым" учителем. Да, он потом вырос в инспектора и директора, однако, читая о детских годах маленького Володи, когда его папа еще не дорос до больших чинов, никак не удается проникнуться сожалением о бедной доле и деревянных игрушках...
"Влияние иностранного капитала там было очень заметным..."
Э, пардон: не влияние, а вливание. Не отток, а приток - мечта и стремление любого государства: начиная от современного Китая и заканчивая современными же США. Создавать на чужие денежки средства производства - этому надо завидовать и этому надо учиться.
Вы пишете: "Финансовое положение государства было крайне неустойчивым." Как же так, если рубль в начале 20 века - самая твердая валюта и в Европе, и в Азии? Мерикосия могла только подтираться своим грином. И дело отнюдь не в бальзаме на патриотическое чувство: финансовое положение государство определяется в первую очередь состоянием государственной денежной единицы. Особенно этот принцип твердо соблюдался в то время...
Не, я, таки, пока оставлю в покое крестьян. А не то мы совсем завязнем.
Давайте добьем горожан?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:38

Сaesar:
Про цифры. Дело в том, что когда в них начинаешь залезать, то часто выходит это скверно. Ведь, чтоб дать полную картину чего-то нужно цифр этих самых привести немерено и еще связать их, а столько цифр привести не позволяет формат; получаются отдельные штрихи. Причем часто делаешь это преднамеренно на что-то бросая свет, а что-то - пропуская. А найти подтверждение в оторванных цифрах часто можно для самых невероятных теорий. Лучше, чем написано все равно не напишешь, цифры-то не придумаешь; у Вас в этой области гораздо более обширный багаж. А связывать цифры сложно и приводить по делу - тоже. Естественно, это я про себя говорю - у меня в этом деле совсем не много опыта - но когда без цифр - невразумительно, сплошь какие-то домыслы и отрывки где-то слышанного или прочитанного, когда с ними - вроде как кого-то перепеваешь... Пытаюсь как-то находить баланс.
Все приведенные Вами доводы насчет рабочих могу принять. Стремление работодатель выгадать за чужой счет собственно говоря мне только и не нравится - но про это мы уже довольно долго говорили. Хотелось бы еще про рабочих заметить, что большая часть из них были бывшие крестьяне. В чем пожалуй и заключается суть. Большевики говорили про пролетариев – и ошибались. Рабочий из крестьян еще не успел утратить корни, особенное крестьянское мироощущение - не стал пролетарием в полном смысле этого слова (утратившим корни и торгующем на рынке своей рабочей силой). В городе такие рабочие чувствовали себя "на заработках" - например в 1905 г. половина рабочих-мужчин имела землю и возвращалась на нее во время осенней страды. У многих семьи были в деревне. Т.е. интересы крестьян не пустым звуком для рабочих были. Контакт между селом и городом поддерживался. Мощная способность к солидарности и самоорганизации тоже своего рода "пережиток" общины. И именно рабочие из деревни, знавшие ее нужды (а не кадровые рабочие - те часто шли за меньшевиками) поддержали большевиков - хоть это и противоречит догме марксизма.
Про учителей. Спасибо за предложение о данных. Но мне сейчас некогда тщательно в них копаться - уж извините. Но я с Вами вовсе не спорю по поводу того, что учителям жилось неплохо и что они были превосходными спецами - других в России к счастью никогда не было в большом количестве.
Но кое-что по образованию у меня есть. По политике власти в то время. Николай II был одержим идеей учредить в России типичную школу "двух коридоров", что было одной из причин крайней неприязни к нему со стороны интеллигенции. В своих заметках "Мысли, подлежащие обсуждению в Государственном совете" он пишет: "Средняя школа получит двоякое назначение: меньшая часть сохранит значение приготовительной школы для университетов, большая часть получит значение школ с законченным курсом образования для поступления на службу и на разные отрасли труда". Царь к тому же был одержим идеей уменьшить число студентов и считал, что такая реформа школы сократит прием в университеты.
Николай II требовал сокращения числа "классических" гимназий - как раз той школы, что давала образование "университетского типа". Он видел в этом средство "селекции" школьников, а потом и студентов, по сословному и материальному признакам - как залог политической благонадежности.
Царь был противником допуска в университеты выпускников реальных училищ, более демократических по составу, чем гимназии. Когда А.Н.Куропаткин подал предложение принимать "реалистов" на физико-математические факультеты как лучше подготовленных по этим предметам, нежели гимназисты, царь ответил отказом. Во время студенческих волнений в конце 1910 г. Столыпин не только не обращал внимания на остатки университетской автономии, но и пытался обязать профессуру сотрудничать с полицией. Подали в отставку со своих постов ректор и проректор Московского университета, а их вообще уволили с должности профессора. В знак солидарности в отставку подали 130 профессоров и преподавателей, включая К.А.Тимирязева, В.И.Вернадского, П.Н.Лебедева, С.А.Чаплыгина.
Под "колпаком" охранки был едва ли не весь преподавательский состав университетов. В деле "О проф. Московского университета И.М.Сеченове" (1898) сказано: "Из секретных сведений особого отдела Департамента полиции усматривается, что в 1872 г. масса слушателей посещала лекции Сеченова и Боткина, которых вследствие этого Правительство изволило удалить из Медицинской академии, т.е. от того, что они своими лекциями приобрели большую популярность между студентами".
Теперь о горожанах. Про кого же говорить? Были ведь например купцы и прочие "буржуи" в городах. Жилось им, спру нет, хорошо. Только мало их очень было, а давили они значительно большую часть людей. Можно говорить про интеллигенцию (конечно не в том значении, которое этому слову приписали у нас на форуме). По материалам переписи 1897 г., профессиональная интеллигенция на тот момент включала в себя около 200 тыс. человек. С начала ХХ века ее численность быстро возрастала, и к 1917 г. оценивалась в 1,5 млн. человек (включая чиновничество и офицеров). Наиболее крупной группой накануне революции 1917 г. были учителя (195 тыс.) и студенты (127 тыс.). Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс. Около трети интеллигенции было сосредоточено в столицах. Кстати можно много говорить о том, как она относилась к буржуазным ценностям. Но если говорить про условия жизни. Вопреки расхожему мнению времен перестройки, основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.).
Учителя сельских школ зарабатывали меньше (не спорю, что они на эти денежки нормально жили), чем чернорабочие - в среднем 552 руб. в год (это в среднем, но 66% из них имели зарплату в пределах 408-504 руб. в год). Еще вот как пример: при обследовании школ Смоленской губернии в одной из анкет можно было прочесть: "Жизнь каторжная. Материальное положение сельского учителя ниже всякой критики. Приходится голодать в полном смысле слова, быть без обуви и одежды, а своих детей оставлять без образования". Так что сам быт большинства интеллигенции вовсе не побуждал ее в социальных конфликтах быть на стороне капитала. Интеллигент был трудящимся. П.А.Столыпин в докладе царю в 1904 г. даже назвал земскую интеллигенцию ("третий элемент") главным источником радикализма на селе, сделав вывод: "Единственный тормоз на пути "третьего элемента" это администрация".
Сочувствовать революции у интеллигенции были, таким образом, причины. В городах еще например жило приличное количество опустившегося люда (и рабочих, и не рабочих)- оснований не верить "На дне" Горького нет...
В принципе, по-моему горожане все-таки не были всем довольны и счастливы.

СергАни:
Миша, так ведь и не бывает так, чтобы горожане (или крестьяне, или фермеры, или олигархи) были всем довольны и счастливы. Можно, разумеется, сделать так, что ни одна сволочь не вякнет, и лица будут выносить в публичное место исключительно довольные. Если цель - именно это - то тогда, безусловно, большевикам удалось её достичь. Если цель - обязательно "расшлепать" царя-кровопийцу и утолить чувство классовой справедливости, то и с этим все получилось...
В чем смысл государственной власти? Отнюдь не в том, чтобы сделать всех счастливыми и довольными - это только сказочным царям удавалось. Государство должно соблюсти интересы всех по возможности общественных групп, слоев, прослоек, прокладок... Всех, в том числе тех, которые в нашем обществе традиционно воспринимаются как "паразиты и негодяи". У Вас наверняка в школе был нелюбимый учитель, как у меня, как, практически, у каждого нормального русского обормота-школьника. Спроси меня сорок лет назад старик Хоттабыч: что сделать с Клавдией Васильевной? Вы догадываетесь, какими были бы мои предложения? Во всяком случае, направление моих мыслей наверняка точно улавливаете. А ведь нелюбимый учитель на самом деле вполне может быть учителем никудышным, и даже вредным. Значит ли это, что оптимальным выходом будет ликвидация "ненужных" учителей, как явления?
А Николай не был даже "учителем". К началу 20 века монарх в России утратил и самовластье, и безусловный авторитет, и неодолимую силу. Собственно, требовалось лишь законодательное оформление этого факта. Стал бы наш Николай чем-то вроде норвежского короля - красиво, романтично, исторично, и безвредно. Так нет - у нас такое не прокатит...
Дело не в цифрах. А в том, что не было в российской деревне 1912 года человека, которого бы уважали больше, нежели школьного учителя. А в 1982 году всех учителей Беловской средней школы Воронежской области пред местного колхоза погнал на заготовку веников - ему отчитаться надо было перед районом. А колхозники удовлетворенно кивали: "Пральна, хрена без пользы штаны протирать за столом-то?" Не, не переломились учителя. Чую, что даже никого из них особо и не задел этот факт: подумаешь, веники! Вот если б дерьмо из общественного сортира вычерпывать...
Вот Вы пишете о том, что Столыпин внимания не обращал на университетскую автономию и даже пытался обязать профессуру сотрудничать с полицией. Экий тиран! А в любом и всяком советском вузе обязательно был седьмой отдел - маленькая неприметная комнатка, куда даже ректор без стука и вызова не смел заходить. А Вы говорите - автономия...
А бомжи, разумеется, были. И были беспризорники. И были безработные. И были воры и грабители. И были хапуги, чинуши, лизоблюды. Куда ж без них? Разве что в Царствие Небесное?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:40

Сaesar:
То, что не бывают все довольны всем - вещь очевидная. До большевиков мы вроде пока не добрались - поэтому про них распространяться не буду: основана ли была их власть на чем-то кроме замордовывания, и отличалась ли в этом плане от царской... Авось доберемся как-нибудь.
Смысл государственной власти Вы выразили прекрасно, что и говорить. Опять-таки, "опустив" большевиков, скажу, что царская власть этому смыслу не соответствовала. Почему? Да потому, что интересы "прослоек" и "прокладок" ни в коем случае не сопоставимы с интересами "слоев". Власть должна отвечать ПО ВОЗМОЖНОСТИ интересам всех - но такого не бывает, идеал, к которому можно только идти. поэтому логично предположить, что интересы групп населения должны исполняться соответственно их численности: а именно, власть не должна ставить интересы маленьких групп и даже ничтожных выше интересов больших (когда интересы входят в противоречие, то разрешать спор в пользу большинства). А маленькие группы - это негодяи в т.ч. И "буржуи" - тоже. А вот они и оттягивались за счет большинства.
Основа демократии - это и есть вышесказанное мной. Страдания меньшинства - вызванное попыткой удовлетворить большинство. Иногда меньшинство, не желающее считаться с большинством, уничтожается. Печально, но разве обратное не печальнее? Как Вы заметили, не в раю живем...
Конечно Достоевский писал (Иван Карамазов) о том, что не следует проронить слезинку одного ребенка ради хоть чего благородного. Но это лишь миф, идеал к тому же полу больного Ивана. В жизни все гораздо более грубо: ну, а если это спасет другого ребенка?
В случае с Вашим примером можно объяснить все так - у меня нелюбимый учитель - ладно, может я балбес и т.д., у меня с Васей один и тот же нелюбимый - мы должны терпеть, а вот если у всей школы (само собой по делу нелюбимый - орет, объясняет путано)? Возникает вопрос, место ли учителя в школе, раз он так нелюбим. Надо бы его проверить - как он туда попал. Таких случаев правда в практике почти не бывает - т.к. отбор учителей и до школы происходит.
А если не соответствует власть принципу преимущественного удовлетворения интересов большинства - то это не демократия, во-первых; во-вторых, такая власть часто шатается и рождает революции.
Про Николая. Все-то он утратил. Правда было желание что-то делать – говорил ведь он что-то вроде (своими словами передаю)" спорьте со мной сколько хотите, а я все равно по-своему буду делать". В России такой упавший перед лицом народа царь не прокатит - совершенно справедливо. Это факт, который ничем не изменишь. Можно только сожалеть по поводу непохожести нашей ситуации на норвежскую. А может там власть не была так глупо-равнодушна к народным желаниям? Неудовлетворенность властью пожалуй даже у дворян и купцов с промышленниками была - вот и рухнула она. Главную-то конечно роль сыграло недовольство крестьян - к которым наверное стоит и нам перейти (хоть и не первое место они у нас пока занимают).
Про статус учителей: уважали их, спору нет. Но опять-таки: если бы народ был одни учителя! А чем Вас смущает факт из советского времени - не задел же он учителей, как Вы говорите!...
Про Столыпина. Сравнение с советским временем - аргумент примерно из той же серии как у школьника: "мам, я пару получил... но Вася с Вовой - тоже!" И комнатка, и действия Столыпина - действия не заслуживающие одобрения. Правда, смысл разный. Время разное. Столыпин-то пытался власть сохранить, которая (см. выше) противоречила интересам кучи народу, а вот комнатка - сохраняла власть, которую народу очень и очень прилично одобряло... Но это уже совсем другой вопрос. В общем снимать вину со Столыпина сравнением с комнаткой не стоит... Да эта его вина ерунда по сравнению с виселицами и порками - причем проводящими дело, не отвечавшее интересам крестьян аграрную реформу.
Ну и под конец про то, что я в прошлый раз забыл написать. Про влияние и вливание капитала. Вопрос сложный. Кажется я уже писал о том, что тянуло капитал из-за бугра в Россию (хоть и невыгодно ему там было вроде из-за больших затрат - капитал идет туда, где бабки светятся), чем власть его приманивала. А именно - капитал шел в Россию с изначально "людоедскими" интересами, даже не такими, какими сопровождалось его развитие в Англии, скажем. В России можно было прибыль получать из огромной массы населения - крестьян, причем совершенно "людоедскими" методами. А власть капиталу способствовала в этом, не считаясь с тем, что это вредит опять-таки населению. Вот и все. Вливание капитала - вещь вообще-то превосходная, но только на равных началах, когда и капитал, и народ получают обоюдную выгоду по крайней мере. А иначе - черт с капиталом. Конвертируемый российский рубль тоже не мог ничего поделать с обдиранием российского же народа.

СергАни:
Вы пишете: "...поэтому логично предположить, что интересы групп населения должны исполняться соответственно их численности: а именно, власть не должна ставить интересы маленьких групп и даже ничтожных выше интересов больших..."
Власть не имеет права ставить - чьи бы то ни было интересы - выше других. Выше других - только закон. Большинство говорите? Что ж... Одним же Николаем дело кончится никак не могло. Вот, к примеру, в свое время в ход, вернее в расход, пошло офицерское меньшинство. И сволочи, и кровопийцы, и неучи, и вообще паскуды. И сказать, что так уж неправомерны были обвинения, нельзя. Расшлепали меньшинство. И таки шо? Празднуем 23 февраля...
Окажись на месте Николая энергичный правитель, способный реализовать минимум того, что предлагается нами - кирдык державе был бы полный. Он и так случился не мелкий, но вины Николая в том нет.
Вы пишете: "В России можно было прибыль получать из огромной массы населения - крестьян, причем совершенно "людоедскими" методами."
В начале века инвестиции в России идут исключительно в "высокие технологии". Никто не вкладывал ни копейки в арбузную бахчу или артель бурлаков на Волге. Дураков нема... Капиталу плевать на многочисленность населения - он не способен оперировать ассирийскими понятиями об эффективности вложения денег.
Чем меня "смущает факт из советского времени - не задел же он учителей"? Тем и смущает: как можно уважать того, кто сам себя не уважает? Это претензия не к бедным замордованным теткам-географичкам и дядькам-физрукам. Это претензия системе, сделавшей их такими...
О Столыпине и комнатке. Вы пишете: "Да эта его вина ерунда по сравнению с виселицами и порками..." Смертные приговоры выносились исключительно "бомбистам". Ни одного университетского профессора при Столыпине не только не расстреляли, но даже не посадили. А комнатка... Вы полагаете, что там просто отечески журили? А большинство, говорите, одобряло? Да, одобряло, пока самого не касалось. Вот так и мы жили: счастливо, пока соседу хреново...
Сопоставление России начала века и СССР по всем параметрам – экономическим и социальным, а особливо по динамике этих параметров - однозначно не в пользу последнего. К 1912 году средний по России уровень заработной платы сопоставим с таковым в Мерикании и превышает европейские. Уровень социального обеспечения русских рабочих и служащих для того времени необычайно высок - собственно, на пресловутом западе такового, по сути, нет вообще. Экономический уровень и доход крестьянского хозяйства в России очевидно превосходит немецких и французских "коллег". И нет ничего удивительного в том, что Россия поднимается на плечах сельского хозяйства - так поднимались Мериканские Штаты, которые начинали именно как сельскохозяйственная страна, с низкими ценами на сельхозпродукцию. Так, собственно, поднимается Советский Союз, правда, в предельно жестком варианте. Профсоюзы, доля оплаты труда, продолжительность рабочего дня, штрафы - посмотрите, Миша, как позитивно меняется ситуация здесь на протяжении 5-10 лет в начале века. И во что превращаются профсоюзы в СССР... И прикиньте: если в 1913 году доля оплаты труда составляет 55% от ВВП, то в СССР со всеми социальными выплатами и пособиями (которые еще надо получить) - менее 5%. А продолжительность труда в Советском Союзе вообще параметр политический, а не экономический - партия сказала "Надо!", и амбец... Когда моя прабабушка поднималась в девках в три утра (ложась в два - в девках же!), и плавилась через Оку доить коровок - она четко знала: почему и для чего она это делает - с точностью до литра. Когда моя бабушка делала тоже самое (советские колхозы не сразу стали такими, как на издохе, и доярки Зорек и Ночек не пинали кирзовыми сапогами), то четкого объяснения своим поступкам, в отличие от матери, она уже не находила: пенсию родина за сорокапятилетний труд начислила аховую (Вы знаете, Миша, какими тогда были пенсии у колхозников - 3 рубля 40 копеек, 7 рублей 12 копеек...), а зарплата - а что это такое!?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:44

Сaesar:
Про власть. Не имеет права ставить чьи-то интересы выше интересов других? Но ведь власть подчиняется закону - а закон пишется людьми. И закон никогда не одинаков для всех - чьи-то интересы он ущемляет. Если предположить, что в России 1915 г был парламент, избранный на демократической основе - то в него вошли бы представители партий, отражавших интересы определенных групп населения (ну это конечно в идеале)... И число депутатов "от крестьян" было бы в 85 раз больше, чем число депутатов от дворян. Естественно, они бы "продавили" скажем закон о земле немедленно. произошло бы законное ущемление дворян. Если бы они начали возмущаться, их бы по закону прищучили - и все. Закон так что вовсе не беспристрастен - и на Западе в том числе - он часто бывает очень жесток к определенным слоям населения. Другое дело, что закон должен быть поддержан именно большинством. И это (равноправие всех перед законом, который поддержало большинство, но не обязательно все) - основание западной демократии (другого я не вижу), которое дает почву для Ваших сомнений относительно меньшинств, хоть Вы и поддерживаете именно эту модель. И именно некоторые сторонники (только пожалуйста не принимайте на свой счет) такого пути начали рушить Российскую империю, чтобы построить царство закона. И потом сами поплатились часто своей жизнью за свои убеждения. Т.к. они оказались в меньшинстве. Все произошло как раз в рамках закона: не начнись гражданская война были бы приняты законы и о земле, и о мире, и даже может о расстреле Николая.
Даже тем же Учредительным собранием (не разгони его большевики) - там ведь отнюдь не белые сидели. Эсеры еще пожестче бы себя вели... Что же в таком случае Вас смущает? Рыночную реформу (вроде Столыпинской) народу только силой можно было навязать, пойдя против большинства - тогда и про демократию речь не заведешь... Про распыл офицеров мне думается, что Вы преувеличиваете. Про него и про другие жертвы первых лет советской власти (кстати, вовсе не все из которых были жертвами советской власти), про развязывателей Гражданской войны может быть можно потом и продолжить разговор.
Про СССР - я и не говорю, что это идеал. Полно недостатков, полно ошибок...
Но некоторые идеи, которые лежали в его основе, были высказаны Лениным, но иногда замалчивались, искажались или подгонялись под догмы, по-моему являются не просто хорошими или правильными, но необходимыми. Идеи, зачастую оставшиеся нереализованными, которых просто боялись. Их неправильная реализация вовсе не означает их неправильности.
У царя Николая (который конечно ничем не заправлял, но все же) и режима начала 20 в. таких идей не было, слушать народ там никто не хотел. Поэтому власть и рухнула. Хоть и хорошо развивалась промышленность, нормально работали профсоюзы. Значит, было еще что-то или кто-то. И эти кто-то были крестьяне (про которых Вы что-то не очень хотите говорить). Столыпин прекрасно понял смысл первой революции - и попытался остановить приход второй. Но делал он это в интересах правящей верхушки, поэтому его действия были неудачными (кстати, говоря про виселицы, я имел в виду повешенных противников реформы в деревнях). Превосходного положения в деревне не было - я раньше уже приводил ряд цифр. Их желания - земля, равенство, позже мир и т.д. и легли в основу советского строя. Советы ведь появились именно как народная альтернатива власти, еще до октября 17го. А развитие государства шло именно за счет деревни - в том-то и смысл. Вкладывая денежки в передовые технологии, иностранцы пользовались русской деревней, как источником (косвенным и прямым) для увеличения этих денежек - "эксплуататоры" одним словом. Государство и не думало за своих жителей заступаться.
В принципе существует еще один путь, без угнетения меньшинств. Путь в некоторой степени "восточный". Когда все решения именно единогласны. Когда государство - что-то вроде семьи и т.д. Русская крестьянская община все-таки имела в своей основе долю именно такого устройства.

СергАни:
"Щучить" по закону - дело приемлемое. Однако, закон не может применяться выборочно. Вернее, может, но к чему это приводит и показали события начала 20 века. "Продавить" закон о земле немедленно - мало, надо еще убрать принцип безоговорочной защиты частной собственности. Это, безусловно, ударило бы по дворянам. Но сразу же и по крестьянам. А в итоге - по всем, и мало бы не показалось.
Вот и с общиной... Ни теоретически, ни тем паче практически, невозможно ее существование вне сословно-представительной монархии. Равно как и российская монархия всецело покоилась на именно на "мире". Зашаталась община - зашатался трон.
Реформа Столыпина была неизбежной. И несколько запоздалой, ибо процесс уже шел сам собой. К передельной общине (а копия ломаются именно об эту форму хозяйствования) принадлежало к моменту реформы 10 миллионов дворов. Вместе с тем в Российской империи было еще 4-5 миллионов хозяйств, которые не относились к передельной общине. Причем еще до начала реформы примерно 700 тысяч "передельных" хозяйств выкупили землю на правах частной собственности. Собственно Столыпин ринулся вослед процессу. И неудивительно, что Николай, учуявший куда ветер дует, когда стали проявляться первые и очевидные признаки перемен в деревне, резко охладел к верному слуге отечества.
"Столыпинские казни" - две с половиной тысячи приговоров, из них – 1200 исполнено. О том, каких борцов за "народные чаяния" казнили, можно представить, к примеру, почитав биографию Махно. Идеологических противников реформы не только не вешали, но даже в административную ссылку не отправляли. Да что там ссылка - выговор в личное дело не заносили...
Вы пишете: "Превосходного положения в деревне не было - я раньше уже приводил ряд цифр." Так превосходного и не бывает никогда. Однако уровень жизни российского крестьянина начала 20 века был вполне сопоставим с положением европейского мужика, кое в чем даже превосходя его. Да, в санитарно-бытовом - тут конечно.... Но когда русский мужик имел теплый клозет и страдал от отсутствия такового?
"Когда государство - что-то вроде семьи" - это сказка, увы. Российская империя, как раз и претендовала на то, чтоб сказку эту сделать былью. Не вышло... Да и выйти не могло.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:45

Сaesar:
Так значит Вы своего рода законник? Сторонник прищучивания по закону? Но ведь всякое превозношение буквы закона может привести и к негативным последствиям. К превращению государства в своего рода машину, где люди ничего собой не представляют. В истории куча подобных примеров...
Если говорить о законности, то никаких претензий не должно возникать к Гитлеру с законом о расовой чистоте... и т.д. В принципе, каждый закон именно выборочного действия - нацелен вовсе не на всех. Скажем, закон о земле не ударил бы по тем, у кого ее вообще не было.
Неоспоримость законов, принятых людьми (причем не всегда честными), меня очень смущает. У нас сейчас как раз это происходит: взять хоть дебильный закон об автогражданке, не менее дебильные попытки реформировать высшее образование, да и много чего еще...
Не подумайте, что я не признаю законы. Нет, закон - безусловно, должен быть, и должен быть неоспоримым. Но он должен иметь под собой крепкое основание. И это основание я вижу (на момент начала 20 в) именно в поддержке крестьянства. По сути, в узаконении его требований, которые в свою очередь восходили к традиции, проверенной опытом предков.
А крестьяне как раз и были за сохранение общины. Причем совсем не важно передельной или нет. Главное - общины. Общинность, кстати, может вполне конкурентоспособной быть и при рынке. И крестьяне противостояли попыткам превратить их в обособленных индивидов.
"Принципа безоговорочной защиты частной собственности" никогда и не было - и главное он никому был похоже и не нужен. Крестьянам надо было кормиться, обрабатывать землю. Причем всегда они считали, что земля-то им не принадлежит. В конечном счете она была царева. Им просто нужно было обеспечение и забота государства.
Кто скажет, что в традиционном обществе нет закона? Он просто там не записан. Кстати про отношение к частной собственности в этом обществе пример. В Мозамбике, однако, достигший совершеннолетия житель деревни обязан был 3 года отпахать на рудниках в ЮАР. Там не всякий выживал, но зарабатывал прилично. Возвратившись, рабочий мог основать дельце какое-нибудь, а что он делал? Раздаривал денежки, организовывал пышную свадьбу с пиром для всей деревни... словом профукивал все. Но добивался определенного положения в обществе, что было дороже денег. Уезжать ведь от корней трудно, а жить-то потом там еще долго, жлоба никто не потерпит. Или аул в Узбекистане. Там копят денежки на свадьбу или на похороны всю жизнь. Закатывают пир, приглашают все село, а потом вновь голодают. Но в этом ведь есть и целесообразность - своего рода соцобеспечение, каждому хоть раз в месяц, или чаще, выпадает случай наесться. Вот и живут спокойненько, никто не ссорится.
Про Столыпина. Суть как раз и не в казнях, а в том, что он шел против желаний деревни. Жизнь российского крестьянина начала 20 в. меня не особенно удивляет. Но как Вы можете в таком случае критиковать жизнь колхозника: у него было по крайней мере преимущество - работал он только на государство, причем государство вовсе не стремилось его изничтожить, да и питался он, как ни крути, получше. И как можно не уважать колхозника, уважая крестьянина?
Про государство вроде семьи. Это конечно невыполнимо (полностью). Идеология СССР тоже этого хотела, да еще во многих странах на востоке не чужды этому были. И не сказать, чтоб не получалось. Кое-что очень даже получалось. В любом случае в таких государствах люди чувствовали плечо соседа, а не были одни. В любом случае во многих странах востока не заплатили чудовищной цены за реформы, модернизацию - отказа от традиций, по сути отказа от своих корней. А надежда в исполнение этого проекта хоть отчасти все-таки есть - по крайней мере, мне так кажется. И конкурентом западному проекту он вполне может быть.

СергАни:
Вы пишите: "Но ведь всякое превозношение буквы закона может привести и к негативным последствиям. К превращению государства в своего рода машину, где люди ничего собой не представляют."
А государство всегда и везде - и есть своего рода машина. Она может быть четкой и исправной (когда соблюдаются условия эксплуатации), и может быть телегой, дышло которой поворачивает каждый, кому это доступно и по собственному усмотрению.
Вы пишете: "Неоспоримость законов, принятых людьми (причем не всегда честными), меня очень смущает".
Меня тоже... Вижу одно спасение, давно используемое увы "не у нас": закон созидается в рамках закона, а исполнитель закона (включая самого наибольшего) подотчетен обществу.
Вы пишете: "Скажем закон о земле не ударил бы по тем, у кого ее вообще не было."
Спорное утверждение, Миша, спорное. Вот, к примеру, нынешние попытки современной власти "помочь" отечественному автомобилестроению. Нет у меня авто, и не будет по причине моего принципиального неприятия четырехколесного чуда. Но прекрасно осознаю, что все телодвижения автолобби и российской власти шмякнут именно меня и будь здоров, как шмякнут. В конечном счете благие порывы "защитников" автопрома как раз и похоронят автопром, но то, что на поминках будут рыдать не только автомобилисты, но и "безлошадники" - для меня очевидно. Вот так было и с общиной: время и место требовали от российского сельского хозяйства "менять шкурку". Допустим на время: ничего не случилось ни 1905-м, ни в 1917-м, ни в феврале, ни в октябре. И была бы незыблемой община... Хорошо? Демографическая тенденция, плюс реальные (документально известные) планы государственной власти на 1916 год удвоить бюджетные отчисления на образование и здравоохранение (ну, пусть из-за первой мировой удвоили бы в 20-м - неважно), плюс отсутствие резкого сокращения численности населения в гражданскую, коллективизацию и индустриализацию - что в итоге? В итоге к 30-м годам на 1 кв. м центра и юга России приходится 5 сельских обывателей. И - все. Коллапс. И уже поздно пить боржоми - никакие терапевтические меры, ни даже хирургические реформы, ни переселение в Сибирь (где своих будет три-четыре на метр) - не помогут.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 сен 2005, 01:47

Сaesar:
По поводу государства-машины не согласен. Это на западе так. А у нас государство если и не было добрым дядей, но все-таки стремилось максимально удовлетворять потребности людей, его населяющих. Власть советов - прекрасная альтернатива западной представительной демократии. Получилась бы вообще прямая демократия. Причем решения в тех же советах принимались на основе консенсуса, единогласно. Это конечно долгое дело - достичь согласия.
Но ведь проект этот выиграл у проекта либералов. И до октября, и после, и потом, в ходе вооруженного столкновения. Отличался он от западного тем, что существование человека считал невозможным без общества, на западе же человек как раз очень обособлен. Вот и индивидуализм, и конкуренция в западном варианте, всякий там социал-дарвинизм у нас не возникли. И рыночная экономика - тоже (без которой вполне можно получать все нужное, не копить прибыль только, а ведь весь ее смысл - бездумное накопление). Хоть и есть рыночные отношения. И государство у нас стремились сделать не ночным сторожем, а гораздо более семейным, коллективным. Считалось неотъемлемым право на бесплатное медобслуживание. Человек, его здоровье являлись не только его частной собственностью, но и достоянием государства.
Проект такого государства я считаю вполне жизнеспособным. И в общем-то не только после октября он появился, а еще и раньше. Не могу сказать, какой лучше западный или наш, но все-таки наш как-то нам ближе.
Про автомобилистов. Я вообще не вижу ни одной полезной для населения реформы за энное количество лет власти теперешней своры. Для них, конечно, много пользы во всем этом беспорядке... А автопром угрохивать будут, пока будут стремиться к все той же конкуренции. Ну не по силам нам это сейчас. А ведь раньше-то вроде без претензий были. Средство передвижения и все тут. У отца уазик есть, мы на нем на дачу иногда катаемся (там, кстати только внедорожник и нужен после дождика). Как-то обходимся и без кондиционера, зато практически все в нем можно самому наладить, без приезда в сервис. Правда, я больше на двухколесном транспорте люблю ногами поработать...
Про население. Жуткую картину Вы нарисовали. Но уже в начале века проблем хватало. А государство их решать не спешило. Как и многие другие. Вот почему без катаклизмов было не обойтись.
А в принципе с демографическими сложностями вполне можно ведь бороться. Для этого нужна поддержка власти народом в первую очередь. Примеров таких вроде достаточно. Ведь если б все и правда было хорошо, власть бы наверняка не позволила людям бесконтрольно размножаться...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 30 сен 2005, 20:43

Для удобства чтения в оффлайн архивированный текст можно скачать в Историческом архиве: http://gerodot.ru/docs/arh/СvsC-1.rar
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Tet a tet

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron