Toetomi vs Athenaios. О границах научного познания

В битвах равных нет победителей, но в споре рождается истина.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:54

Toetomi
Ср Авг 10, 2005 8:50 am

Athenaios писал (а):
Для этого у вас должны быть следующие абстрактные понятия:
1) понятие единицы
2) понятие двойки
3) понятие действия прибавления
4) понятие результата действия
Они есть у вас в голове, в природе их нет. Но еще для этого у вас должно быть понятие количества - числовая, то есть удовлетворяющая определению абстракции числа, характеристика, которую вы вытащили из природы, а именно из феномена кидания кокосов в корзину и множества других.
То есть, абстракции существуют a priopi.


Абстракции возникают не на пустом месте - это выделение необходимых для познания в данной области свойств объекта и отвлечение от других свойств и связей объекта.
Они необходимы для выявления закономерности, в данном случае выявлении количественных отношений.

Athenaios писал (а):
Гипотетическое - необходимая часть науки. Уберите из науки гипотезы - она умрет, застынет, ибо исчезнет пространства для поиска. Здесь вы глубоко не правы.


Верно, согласен!
Но...
Гипотеза - это форма развития науки. Можем ли мы опираясь на неподтвержденную гипотезу формировать новую теорию? Научно ли это будет?


Athenaios
Ср Авг 10, 2005 9:46 am

Toetomi писал (а):
Абстракции возникают не на пустом месте - это выделение необходимых для познания в данной области свойств объекта и отвлечение от других свойств и связей объекта.
Они необходимы для выявления закономерности, в данном случае выявлении количественных отношений.


Конечно не на пустом. Вопрос о возникновении абстракций и есть коренной вопрос рационального познания. Они не возникают из эксперимента, ибо к моменту постановки эксперимента они уже должны быть. Возможно, ответив на вопрос о том, как возникают абстракции, мы поймем, всемогуща наука или нет.
Другими словами, нам надо отыскать треугольники, числа, точки, векторы и тензоры у себя в голове. А там, кто знает? Может это вообще тупиковый путь, а есть другой, а может другого и нет. Вопросы познания еще очень плохо изучены.

Toetomi писал (а):
Гипотеза - это форма развития науки. Можем ли мы опираясь на неподтвержденную гипотезу формировать новую теорию? Научно ли это будет?


Нет, конечно, так никто и не делает. Теорию имеет смысл строить только на основании экспериментальных фактов. Но гипотеза - есть совершенно необходимая часть науки и множество людей во всем мире работает над их выработкой и экспериментальной проверкой.


Athenaios
Пт Авг 12, 2005 11:40 am

Irina писал (а):
МИФ - это сказка, выдумка.
МИФ - не выдумка, миф - иррациональное отражение реальности...

Aitus_Kul писал (а):
гипотеза - миф, который может быть доказан, став научным фактом, а может быть опровергнут.


И гипотеза - не миф, ибо имеет рациональные основания.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:56

Toetomi
Пн Сен 19, 2005 3:50 am

Athenaios писал (а):
Конечно не на пустом. Вопрос о возникновении абстракций и есть коренной вопрос рационального познания. Они не возникают из эксперимента, ибо к моменту постановки эксперимента они уже должны быть. Возможно, ответив на вопрос о том, как возникают абстракции, мы поймем, всемогуща наука или нет.
Другими словами, нам надо отыскать треугольники, числа, точки, векторы и тензоры у себя в голове. А там, кто знает? Может это вообще тупиковый путь, а есть другой, а может другого и нет. Вопросы познания еще очень плохо изучены.


Вопросы познания изучены достаточно, иначе не было бы науки, я так думаю.
Необходимым условием научного познания является наблюдение. Другими словами, для выделения абстракций необходимо наблюдать для начала какое-то явление. Далее происходит выделение необходимых для данной области абстракций, которые впоследствии проверяются экспериментальным путем. Т.е. как бы там ни было, но абстракции возникают совсем не на пустом месте, а исходят из практической или производственной деятельности человека.
Гипотеза, согласен, необходимое условие существования и развития науки. Это как бы форма развития науки. Но гипотеза это лишь первая ступень в формировании какой-либо теории, которую еще необходимо доказать. Таким образом, в каких-то суждениях, опирающихся на какую-то гипотезу, надо понимать, что данные суждения не являются научными, т.к. построены на основе недоказанной гипотезы. Другими словами, гипотеза - это как бы граница науки, за которой, с точки зрения науки, идет уже выдумка.


Athenaios
Пн Сен 19, 2005 5:36 am

Toetomi писал (а):
Вопросы познания изучены достаточно, иначе не было бы науки, я так думаю.


Из последней части сентенции первая вовсе не следует.

Toetomi писал (а):
Необходимым условием научного познания является наблюдение. Другими словами, для выделения абстракций необходимо наблюдать для начала какое-то явление. Далее происходит выделение необходимых для данной области абстракций, которые впоследствии проверяются экспериментальным путем.


То есть, абстракции уже должны у нас быть после наблюдения какого-либо явления. Так? Но откуда они берутся? Из наблюдения этого самого явления или откуда еще?

Toetomi писал (а):
Т.е. как бы там ни было, но абстракции возникают совсем не на пустом месте, а исходят из практической или производственной деятельности человека.


Могу согласиться. Но это не проливает свет на механизм их происхождения, а значит не проливает свет о познаваемости природы при помощи этих абстракций.

Toetomi писал (а):
Таким образом, в каких-то суждениях, опирающихся на какую-то гипотезу, надо понимать, что данные суждения не являются научными, т.к. построены на основе недоказанной гипотезы.


Вы снова неправы. Есть общая теория относительности, строго говоря непроверенная до конца и являющаяся гипотезой. На ее основе есть модель расширяющейся Вселенной. К какой области прикажете ее отнести если не к научной? Далее, есть теории атомного ядра, которые строго говоря, тоже до конца не проверены. Но каждая из них предсказывает новый остов стабильности элементов где-то в районе 120-130 номера. Это прикажете к какой области отнести?
Гипотеза - сама жизнь науки. Гипотетическое совершенно нельзя изъять из нее.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:57

Toetomi
Вт Сен 20, 2005 2:35 am

Athenaios писал (а):
Из последней части сентенции первая вовсе не следует.


Да нет, как раз следует!
Наука - это все-таки познание, целая система предназначенная для получения нового знания и проверки уже имеющегося.
Если же вы утверждаете, что вопросы познания не изучены, то тогда получается, что наука является некой гипотетической системой поиска и проверки знаний. Но.. Больше трех столетий, а может и более наука доказывает свою состоятельность, о чем свидетельствуют многие достижения в промышленности, в информационных технологиях и т.д. и т.п. Т.е. в общественно-производственной деятельности человек проверяет и убеждается в истинности научных знаний (я уже, честно говоря, повторятся начинаю).
Соответственно, можно с уверенностью говорить о том, что вопросы познания достаточно изучены и проверены на практике, чтобы существовала целая система под названием наука.

Athenaios писал (а):
То есть, абстракции уже должны у нас быть после наблюдения какого-либо явления. Так? Но откуда они берутся? Из наблюдения этого самого явления или откуда еще?
Но это не проливает свет на механизм их происхождения, а значит не проливает свет о познаваемости природы при помощи этих абстракций.


Опять буду повторяться!
Абстракции берутся благодаря нашему мышлению. Но само по себе мышление это лишь механизм отражения действительности, необходимый человеку для выживания, т.е. мышление отражает мир в голове человека, соответственно законы мышления соотносятся с законами наблюдаемого человеком мира. Повторю пример, камень падает с обрыва! Даже если человек не увидит куда именно упал камень - что-то преградило обзор, он все равно, благодаря мышлению (наблюдал подобные момент ранее), будет уверен, что камень не замер на полпути, не полетел обратно вверх, а упал до конца вниз. Но наблюдая данный момент, в мышлении человека уже созданы абстракции, т.к. данное правило - тяжелые предметы падают сверху вниз, будут применены человеком к любым тяжелым предметам, будь то камень или крыша над головой.

Athenaios писал (а):
Вы снова неправы. Есть общая теория относительности, строго говоря непроверенная до конца и являющаяся гипотезой. На ее основе есть модель расширяющейся Вселенной. К какой области прикажете ее отнести если не к научной? Далее, есть теории атомного ядра, которые строго говоря, тоже до конца не проверены. Но каждая из них предсказывает новый остов стабильности элементов где-то в районе 120-130 номера. Это прикажете к какой области отнести?


Общая теория относительности не проверена до конца - научно обоснованной является лишь СТО.
И что-то я не понял! Относите их к области (и теорию атомного ядра также) непроверенных теорий! Что тут такого?
Мало ли какая там модель Вселенной описана с помощью этой теории!
Например, существуют еще такая теория, которая именуется, вроде бы, Анизотропный принцип, который дает предположить, что обитаемой планетой во всей Вселенной является лишь Земля. Вполне научная теория. Верить этим теориям на слово? Или верить им потому, что в начале словосочетания "научная гипотеза" стоит слово "научная"?
Время и практика покажет состоятельность этих теорий, и если они окажутся таковыми, тогда будем строить новые теория на их основе.
А так остается лишь ждать момента, когда будут получены данные подтверждающие научность этих теорий.


Athenaios
Вт Сен 20, 2005 2:50 pm

Toetomi писал (а):
Наука - это все-таки познание, целая система предназначенная для получения нового знания и проверки уже имеющегося.
Если же вы утверждаете, что вопросы познания не изучены, то тогда получается, что наука является некой гипотетической системой поиска и проверки знаний. Но.. Больше трех столетий, а может и более наука доказывает свою состоятельность


В принципе, конечно, наука - это одна большая гипотеза. Это не противоречит ее практической эффективности, вот в чем дело . Наука есть инструмент, который, очевидно, работает, но механизма его работы до конца мы не знаем. А раз не знаем механизма, то не знаем и границ его применения. Так мне кажется. Но наше непонимание этого не мешает этому инструменту работать. Так же как наше непонимание многих явлений природы не противоречит их существованию и произведению ими того эффекта, который они производят.

Toetomi писал (а):
Абстракции берутся благодаря нашему мышлению. Но само по себе мышление это лишь механизм отражения действительности, необходимый человеку для выживания, т.е. мышление отражает мир в голове человека, соответственно законы мышления соотносятся с законами наблюдаемого человеком мира. Повторю пример, камень падает с обрыва! Даже если человек не увидит куда именно упал камень - что-то преградило обзор, он все равно, благодаря мышлению (наблюдал подобные момент ранее), будет уверен, что камень не замер на полпути, не полетел обратно вверх, а упал до конца вниз. Но наблюдая данный момент, в мышлении человека уже созданы абстракции, т.к. данное правило - тяжелые предметы падают сверху вниз, будут применены человеком к любым тяжелым предметам, будь то камень или крыша над головой.


Приведенный вами пример, конечно, не имеет отношения к абстрактному мышлению. Но все же. Допустим, что абстракции можно вывести из повседневной жизненной практики человека. Но это снова не гарантирует познания вселенной при помощи этих же абстракций, ибо единственным критерием при формировании абстракций является удобство человека. Это все, что мы знаем об абстракциях. Мы знаем их, так сказать, субъективную сторону. Но в чем их объективная сторона - вот в чем вопрос. Чтобы понять это, как мне кажется, у нас должны быть более элементарные абстракции, чем те, что мы имеем сегодня. Насколько мне известно, таких пока не имеется.
Вы упомянули, что человеческий разум появился как средство человека к выживанию, то есть для выполнения достаточно скромной по вселенским масштабам задачи. Почему нечто появившееся в столь нетипичных, как мы знаем, для Вселенной условиях согласовано с ней и познать ее во всем многообразии? Тут совершенно не может быть рациональных аргументов, по-моему. Во всяком случае пока.

Toetomi писал (а):
И что-то я не понял! Относите их к области (и теорию атомного ядра также) непроверенных теорий! Что тут такого?


Вопрос в одном: наука это или нет. Если нет, то мы с вами говорим о разных вещах. Тогда мы должны признать науку застывшим образованием, в котором через 10-20 лет вообще отпадет надобность. Предлагаю вам все же включить гипотетическое в область науки, Эйнштейна причислить к ученым, а вместе с ним и моего однокурсника, который на ускорителе работает и ищет совершенно без всякого практического смысла новые элементарные частицы с ультракоротким временем жизни.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:59

Toetomi
Ср Сен 21, 2005 4:02

Athenaios писал (а):
Наука есть инструмент, который, очевидно, работает, но механизма его работы до конца мы не знаем. А раз не знаем механизма, то не знаем и границ его применения. Так мне кажется. Но наше непонимание этого не мешает этому инструменту работать. Так же как наше непонимание многих явлений природы не противоречит их существованию и произведению ими того эффекта, который они производят.


Аналогию вашу понял, но к науке она, думаю, никакого отношения не имеет. Я был бы согласен с вами, если б наука упала бы к нам в руки с небес, мол, пользуйтесь, но наука, как система поиска и проверки знаний, формировалась и создавалась самим человеком. В науке принцип: не знаю как, но она все-таки работает - не принимается на рассмотрение. Все должно быть прозрачно. Методика должна быть обоснована.

Athenaios писал (а):
Приведенный вами пример, конечно, не имеет отношения к абстрактному мышлению.


Вот те раз! Абстрактное мышление - это способность выделять в явлении или объектах существенные свойства. Камень тяжелый, и он падает сверху вниз - это уже абстракции.

Athenaios писал (а):
Вы упомянули, что человеческий разум появился как средство человека к выживанию, то есть для выполнения достаточно скромной по вселенским масштабам задачи. Почему нечто появившееся в столь нетипичных, как мы знаем, для Вселенной условиях согласовано с ней и познать ее


Я писал, что мышление необходимый механизм для выживания человека, но я не идеализировал этот механизм.
Мышление - это результат развития высшей нервной системы и ее высшего отдела - головного мозга. Зачатки мышления есть и у приматов, просто человеческий мозг более развит. Поскольку в природе эволюция происходит из-за необходимости выживания в меняющейся окружающей среде и необходимости выживания в результате естественного отбора, то более развитый мозг человека явился толчком к возникновению не только более развитого мышления. Благодаря мозгу и высшей нервной системы у человека возникла новая система действий, которой нет даже у самой ловкой обезьяны (об этом можно прочесть в книге Бернштейна "О ловкости и ее развитии").
Мышление - это лишь результат эволюционного скачка. Сам человек, его организм, это ответ эволюции на меняющиеся в природе условия и естественный отбор. Поскольку мышление, как один из механизмов выживания человека, должно помогать человеку выживать, то соответственно ее законы должны быть согласованы с законами природы, иначе зачем мышление нужно! Но в результате эволюционного скачка, человек осознал свое существование и теперь сам может ставить себе цели, опираясь на свое мышление. Другими словами, человек может не ограничиваться мышлением лишь для своего собственного выживания.
Вывод:
1) мышление - один из механизмов выживания;
2) для выживания законы мышления должны быть согласованы с законами природы, иначе в мышлении нет смысла;
3) человек осознает свое существование, следовательно может использовать мышление не только для своего выживания;
4) человек способен познать природу.

Athenaios писал (а):
Вопрос в одном: наука это или нет. Если нет, то мы с вами говорим о разных вещах. Тогда мы должны признать науку застывшим образованием, в котором через 10-20 лет вообще отпадет надобность. Предлагаю вам все же включить гипотетическое в область науки, Эйнштейна причислить к ученым, а вместе с ним и моего однокурсника, который на ускорителе работает и ищет совершенно без всякого практического смысла новые элементарные частицы с ультракоротким временем жизни


Да, Эйнштейн ученый, и ваш друг ученый. Потому как в своих поисках и создании теорий они опираются на научно обоснованные факты и пользуются научными методами.
Как бы это объяснить!! Гипотеза - это же предположительное суждение, другими словами, лишь одно из направлений, по которому может идти наука! Общая теория относительности Эйнштейна - это не гипотеза, это неподтвержденная экспериментально теория, а вот модель Вселенной на основе этой теории - это уже гипотеза. Гипотезой также является Анизотропный принцип, т.к. это лишь предположительное суждение о каких-то закономерностях Вселенной.
Гипотеза, конечно, имеет отношение к науке, как к сфере деятельности, как предварительная договоренность в сфере бизнеса, которая может закончится ничем, как высказывания древних греков о шарообразности Земли по тени на Луне и т.д.
Но если мы говорим о науке как сфере деятельности человека, тогда должны указать на то, что гипотеза - это лишь попытка человека дать описание того, о чем нам еще мало что известно, доказательств чему еще нет, поэтому-то гипотез слишком много, на них в научной деятельности нельзя ссылаться, нельзя на них опираться. Это граница науки и ненауки, скажем так, лишь наметки.


Athenaios
Ср Сен 21, 2005 4:44 am

Toetomi писал (а):
Аналогию вашу понял, но к науке она, думаю, никакого отношения не имеет. Я был бы согласен с вами, если б наука упала бы к нам в руки с небес, мол, пользуйтесь, но наука, как система поиска и проверки знаний, формировалась и создавалась самим человеком. В науке принцип: не знаю как, но она все-таки работает - не принимается на рассмотрение. Все должно быть прозрачно. Методика должна быть обоснована.


Toetomi, вы, очевидно, гигант мысли и от нас это скрываете, раз для вас все прозрачно. Вот, например, вы можете объяснить второе начало термодинамики? Или постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света? Или неопределенность Гейзенберга? Думаю, что нет. Откуда же они берутся? Это экспериментальные факты для объяснения которых у нас нет на данных момент более элементарных сущностей, чем мы в данный момент имеем. Все остальные явления мы будем объяснять на основе этих фактов. Появятся новые сущности - мы отвергнем эти факты как основополагающие и вместо них появятся другие.
В области познания у нас есть абстракции и правила обращения с ними, сформулированные Декартом. Более элементарных сущностей пока нету!!! Мы знаем, что абстракции вкупе с правилами Декарта хорошо работают, но как они работают, мы не знаем. Может вы, конечно, знаете. Более общих принципов пока не придумано. Будут придуманы - мы отодвинем старика Декарта в сторону и будем пользоваться новыми правилами.

Toetomi писал (а):
Поскольку мышление, как один из механизмов выживания человека, должно помогать человеку выживать, то соответственно ее законы должны быть согласованы с законами природы, иначе зачем мышление нужно!


Это лишняя экстраполяция. Раз мышление - механизм выживания, то оно должно быть согласованным с условиями, в которых надо выжить, не более.

Toetomi писал (а):
Но в результате эволюционного скачка, человек осознал свое существование и теперь сам может ставить себе цели, опираясь на свое мышление. Другими словами, человек может не ограничиваться мышлением лишь для своего собственного выживания.


Это факт, но снова не гарантирует познания природы.

Toetomi писал (а):
Гипотеза, конечно, имеет отношение к науке, как к сфере деятельности, как предварительная договоренность в сфере бизнеса, которая может закончится ничем, как высказывания древних греков о шарообразности Земли по тени на Луне и т.д.


Но предварительная договоренность ведь относится к сфере бизнеса. Почему вы науку обделяете?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 22:00

Toetomi
Ср Сен 21, 2005 6:54 am

Athenaios писал (а):
Вот, например, вы можете объяснить второе начало термодинамики? Или постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света? Или неопределенность Гейзенберга? Думаю, что нет. Откуда же они берутся? Это экспериментальные факты для объяснения которых у нас нет на данных момент более элементарных сущностей, чем мы в данный момент имеем. Все остальные явления мы будем объяснять на основе этих фактов. Появятся новые сущности - мы отвергнем эти факты как основополагающие и вместо них появятся другие


Неужели вы хотите сказать, что Эйнштейн свои постулаты просто выдумал? А как же преобразования Лоренца? Уравнения Максвелла!
И Гейзенберг что ли все выдумал? Так вот взял и решил, что будет так?
Ни на что не опирались и ни на что не ссылались?
Я вот даже из курса школьной физики помню, как нам рассказывали о предпосылках возникновения специальной теории относительности.

Athenaios писал (а):
Раз мышление - механизм выживания, то оно должно быть согласованным с условиями, в которых надо выжить, не более.


Правильно, экстраполяция, если уж так рассматривать! Законы природы являются причинами условий, чтобы выживать в этих условиях необходимо, чтобы мышление было согласовано с законами природы, иначе к условиям не адаптироваться. И чем сильнее развито мышление, тем в более разных условиях способен выжить человек и ко многим приспособиться.

Athenaios писал (а):
...снова не гарантирует познания природы.


Странно! Вы не хотите охватить мои выводы целиком!
Эволюционный скачок позволил человеку осознать себя в этом мире. Мышление способно развиваться и ее законы согласованы с законами природы. Человек, осознавая свои действия, может осознанно пользоваться теми механизмами, которыми наделила его эволюция, в частности, мышлением, способном к развитию.
Согласованность законов мышления с законами природы, способность к развитию, осознание себя самого и способность вследствие этого ставить цели - это гарантия возможности познания мира человеком, что собственно и доказывает история.
Я не знаю, что еще сказать, можно привести грубую аналогию: есть дорога, уходящая вдаль, есть некая машина, предназначенная для передвижения по этой дороге (это аналогия согласованности законов мышления с законами природы, дорога - это мир, природа, в общем, как хотите, машина - это мышление), и есть, например, механизм, способный координировать машину (сознание). Так вот, будет ли сомнение в том, что машина не сможет ехать по этой дороге вдаль? Даже если по дороге встретится препятствие, можно модифицировать машину (способность мышления к развитию) и продолжить путь.


Athenaios
Ср Сен 21, 2005 4:47 pm

Toetomi писал (а):
Неужели вы хотите сказать, что Эйнштейн свои постулаты просто выдумал? А как же преобразования Лоренца? Уравнения Максвелла!
И Гейзенберг что ли все выдумал? Так вот взял и решил, что будет так?
Ни на что не опирались и ни на что не ссылались?
Я вот даже из курса школьной физики помню, как нам рассказывали о предпосылках возникновения специальной теории относительности.


Предпосылки - это одно, а построение теории - другое. Чтобы построить теорию, что-то надо запостулировать, принять без доказательства. Можно преобразования Лоренца запостулировать и вывести из них постоянство скорости света. Это не важно. В основе любой теории какие-то элементарные, недоказываемые утверждения, которые берутся из эксперимента.

Toetomi писал (а):
Правильно, экстраполяция, если уж так рассматривать! Законы природы являются причинами условий, чтобы выживать в этих условиях необходимо, чтобы мышление было согласовано с законами природы, иначе к условиям не адаптироваться. И чем сильнее развито мышление, тем в более разных условиях способен выжить человек и ко многим приспособиться.


Найдите мне в научной литературе исследование о согласованности мышления с законами природы и соответствующие выводы о познаваемости природы. Я такого нигде не встречал.

Toetomi писал (а):
Я не знаю, что еще сказать, можно привести грубую аналогию: есть дорога, уходящая вдаль, есть некая машина, предназначенная для передвижения по этой дороге (это аналогия согласованности законов мышления с законами природы, дорога - это мир, природа, в общем, как хотите, машина - это мышление), и есть, например, механизм, способный координировать машину (сознание). Так вот, будет ли сомнение в том, что машина не сможет ехать по этой дороге вдаль? Даже если по дороге встретится препятствие, можно модифицировать машину (способность мышления к развитию) и продолжить путь.


Чтобы модифицировать машину нужен еще квалифицированный инженер, механик и еще куча лишних сущностей. Так что пока машина едет по дороге, для движения которой она сотворена - все нормально. Но если дорогу преграждает океан, мы не можем знать наперед, как эта железяка поведет себя в соленой воде.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 22:02

Toetomi
Чт Сен 22, 2005 3:27 am

Athenaios писал (а):
Предпосылки - это одно, а построение теории - другое. Чтобы построить теорию, что-то надо запостулировать, принять без доказательства. Можно преобразования Лоренца запостулировать и вывести из них постоянство скорости света. Это не важно. В основе любой теории какие-то элементарные, недоказываемые утверждения, которые берутся из эксперимента.


Это вы о математике говорите! Это в ней можно постулировать очевидные вещи, а потом уже опираясь на них строить теории!
В физике же постулаты должны соответствовать каким-то физическим свойствам объектов или явления, ибо физика - это наука о природе, изучающая ее закономерности. Там не так просто как в математике.
Если бы не преобразования Лоренца, то СТО не вошло бы в курс физики, а также как и вся общая теория относительности была бы сейчас неподтвержденной теорией.

Athenaios писал (а):
Найдите мне в научной литературе исследование о согласованности мышления с законами природы и соответствующие выводы о познаваемости природы. Я такого нигде не встречал.


Ох, как же вы круто!
Найти вам в научной литературе науку которая бы изучала подобие законов мышления и законов природы? Такой науки нет! Не буду лукавить если скажу, что этот вопрос близок к философскому. Наверняка, есть в диалектике, даже обязательно есть. Соответственно, одним из первых об этом, думаю, заговорил Декарт , Гегель. Маркс и Энгельс как его последователи перехватили "огонь". Когда-то об этом заговаривал Вернадский. Думаю, этот вопрос как философская часть рассматривается в психологии, в логике. Думаю, можно будет найти в произведениях ученых, на примере, того же Бернштейна, которые оговаривают этот момент.
А вы найдите мне в научной литературе утверждение о том, что наука не способна познавать мир!

Athenaios писал (а):
Чтобы модифицировать машину нужен еще квалифицированный инженер, механик и еще куча лишних сущностей. Так что пока машина едет по дороге, для движения которой она сотворена - все нормально. Но если дорогу преграждает океан, мы не можем знать наперед, как эта железяка поведет себя в соленой воде.


Ну, вообще-то, машина - это аналогия нашего мышления. А значит может сама модифицироваться (совершенствоваться, логика, математика и т.д и т.п.) под контролем сознания. Потом я не говорил о железяке или еще каком-то материале, я говорил о машине, как механизме движения. Если по пути окажется океан, значит речь идет о том, что наш мир закончился и мы столкнулись с миром, в котором совершенно другие законы. Но дело в том, что если два мира могут существовать друг с другом, контактировать, значит есть какие-то правила перехода.


Athenaios
Чт Сен 22, 2005 4:07 am

Toetomi писал (а):
Это вы о математике говорите! Это в ней можно постулировать очевидные вещи, а потом уже опираясь на них строить теории!
В физике же постулаты должны соответствовать каким-то физическим свойствам объектов или явления, ибо физика - это наука о природе, изучающая ее закономерности. Там не так просто как в математике.
Если бы не преобразования Лоренца, то СТО не вошло бы в курс физики, а также как и вся общая теория относительности была бы сейчас неподтвержденной теорией.


Возьмите десяток курсов физики - в половине из них за основу будут взяты преобразования Лоренца и из них будет выведено постоянство скорости света, а в другой половине наоборот. Математика изучает абстракции, свойства и определения которых (аксиомы) мы придумываем сами из соображений удобства. В физике же аксиомы - суть экспериментальные факты, точнее их интерпретация в устоявшихся терминах, но все равно принимаемая без доказательства. Аксиомы должны быть.

Toetomi писал (а):
Найти вам в научной литературе науку которая бы изучала подобие законов мышления и законов природы? Такой науки нет! ...
А вы найдите мне в научной литературе утверждение о том, что наука не способна познавать мир!


А если такой науки нет - о чем разговор тогда. Я не говорил, что наука не способна познать мир, я выражал справедливое сомнение в этом. Мне это не известно. У меня нет рациональных оснований для ответа на этот вопрос. И у вас тоже, как я вижу. Это вопрос вашей веры и все.

Toetomi писал (а):
Ну, вообще-то, машина - это аналогия нашего мышления. А значит может сама модифицироваться (совершенствоваться, логика, математика и т.д и т.п.) под контролем сознания.


Машина, простите, это всего-навсего машина и железяка. И под контролем бортового компьютера в корабль превратиться не может. Тут под Нагоей много автозаводов, нигде таких не делают по крайней мере. А кто вам вообще сказал, что мышление меняется?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 22:03

Toetomi
Чт Сен 22, 2005 5:04 am

Athenaios писал (а):
Возьмите десяток курсов физики - в половине из них за основу будут взяты преобразования Лоренца и из них будет выведено постоянство скорости света, а в другой половине наоборот. Математика изучает абстракции, свойства и определения которых (аксиомы) мы придумываем сами из соображений удобства. В физике же аксиомы - суть экспериментальные факты, точнее их интерпретация в устоявшихся терминах, но все равно принимаемая без доказательства. Аксиомы должны быть.


Физика - это наука о природе и ее закономерностях. В качестве постулатов берутся действительные физические научно обоснованные закономерности и факты. Если в математике можно формулировать исходя порой из умозрительных рассуждений, то физика - в своей основе, наука экспериментальная, и базируется на фактах, установленных опытным путем, т.е. для подтверждения теории обязательно необходим эксперимент, иначе теория, так и остается просто неподтвержденной теорией. Я не спец. в физике, но преобразования Лоренца это не аксиома, а "преобразования координат и времени к.-л. события при переходе от одной инерциальной системы отсчёта к другой", т.е. как бы не на пустом месте. Эйнштейн пришел к эти преобразованиям исходя из 2-х своих постулатов, в то же время преобразования Лоренца в свою очередь подтверждают СТО. Вроде бы так!
Как бы там ни было, деление наук на фундаментальные, естественные, гуманитарные, технические и т.д. - не просто так выдуманы. Они образуются по своим принципам и изучают свои области. Поэтому утверждать, что в физике, относящейся к естественным, формирование аксиом происходит по такому же алгоритму, как и в математике, фундаментальной науке - неверно.

Athenaios писал (а):
А если такой науки нет - о чем разговор тогда. Я не говорил, что наука не способна познать мир, я выражал справедливое сомнение в этом. Мне это не известно. У меня нет рациональных оснований для ответа на этот вопрос. И у вас тоже, как я вижу. Это вопрос вашей веры и все.


Странные доказательства у вас! Вы сомневаетесь в науке, но в качестве доказательства требуете научные доказательства!
Рациональные доводы я вам привел, диалектика на этом держится, и благодаря ей многие закономерности в естественных науках объяснены! Если вы будете утверждать, что они нерациональные, то тогда я не понимаю вашу систему рассуждений.

Athenaios писал (а):
Машина, простите, это всего-навсего машина и железяка. И под контролем бортового компьютера в корабль превратиться не может


Я понимаю, что стереотип человеческого мышления под словом машина понимает некий автомобиль, который он наблюдает на улице.
Еще раз повторю, под машиной я подразумевал некий механизм (необязательно, из металла), который представляется аналогом мышления - механизмом рассуждений.

Athenaios писал (а):
А кто вам вообще сказал, что мышление меняется?


История науки!!! К тому же, окружающий мир меняется, а значит и мышление. Правильнее сказать, не меняется, а развивается. Да и достаточно посмотреть работы логиков, которые рассматривают историю логики.


Athenaios
Чт Сен 22, 2005 6:36 am

Toetomi писал (а):
Физика - это наука о природе и ее закономерностях. В качестве постулатов берутся действительные физические научно обоснованные закономерности и факты. Если в математике можно формулировать исходя порой из умозрительных рассуждений, то физика - в своей основе, наука экспериментальная, и базируется на фактах, установленных опытным путем, т.е. для подтверждения теории обязательно необходим эксперимент, иначе теория, так и остается просто неподтвержденной теорией.


Но при построении физической и вообще любой теории (подчеркиваю - теории!!!) вам нужны постулаты. В экспериментальной науке постулаты - это интерпретации эксперимента, принимаемые без доказательств. Вы можете измерить скорость света в движущейся и покоящейся системах отсчета и получить ее постоянство, можете измерить время жизни какой-нибудь элементарной частицы в движущейся и покоящейся системах отсчета и получить старика Лоренца. Затем вы доказываете математически, что эти два факта эквивалентны. То есть, если запостулировать один - неминуемо получится другой и наоборот. Тогда совершенно неважно что постулировать, но что-то постулировать надо, ибо с чего-то просто надо начать. Точно так же и геометрию можно изложить по-разному. Можно, например сумму углов треугольника принять за аксиому вместо одной из пяти евклидовых.

Toetomi писал (а):
Странные доказательства у вас! Вы сомневаетесь в науке, но в качестве доказательства требуете научные доказательства!


А вы как хотели? Вне науки - только чувственная сфера. Там все возможно. В том числе и ваша вера. А вы хотите выдать ее за обоснованную истину. Неее... Так не пойдет!

Toetomi писал (а):
Если вы будете утверждать, что они нерациональные, то тогда я не понимаю вашу систему рассуждений.


Они абсолютно нерациональные. Вы делаете лишнюю экстраполяцию, распространяя познавательные способности мышления на бесконечное многообразие природных явлений. Мне это не понятно.

Toetomi писал (а):
История науки!!! К тому же, окружающий мир меняется, а значит и мышление. Правильнее сказать, не меняется, а развивается. Да и достаточно посмотреть работы логиков, которые рассматривают историю логики.


Возьмите историю техники. Человек не умел летать, но человек построил самолет и бороздит небо. Что? Человек изменился? У него крылья выросли? Нет, просто он создал инструмент, позволяющий ему летать, оставаясь самим собой.
То же и с наукой. Наука - достаточно молодая вещь по сравнению с историей человечества. Это инструмент познания, если хотите. Возьмите ребенка из дикого племени центральной Африки - воспитайте его в современном обществе, и он будет абстрактно и научно мыслить не хуже вас. И самолетом управлять научится если захочет. Так что мышление (как потенциальная способность мозга) ничуть не меняется. Просто оно по природе своей устроено так.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 22:05

Toetomi
Пт Сен 23, 2005 2:51 am

Athenaios писал (а):
Но при построении физической и вообще любой теории (подчеркиваю - теории!!!) вам нужны постулаты. В экспериментальной науке постулаты - это интерпретации эксперимента, принимаемые без доказательств. Вы можете измерить скорость света в движущейся и покоящейся системах отсчета и получить ее постоянство, можете измерить время жизни какой-нибудь элементарной частицы в движущейся и покоящейся системах отсчета и получить старика Лоренца. Затем вы доказываете математически, что эти два факта эквивалентны. То есть, если запостулировать один - неминуемо получится другой и наоборот. Тогда совершенно неважно что постулировать, но что-то постулировать надо, ибо с чего-то просто надо начать . Точно так же и геометрию можно изложить по-разному. Можно, например сумму углов треугольника принять за аксиому вместо одной из пяти евклидовых.


Конечно, можно! В геометрии!!! Но не в физике!
В физике постулат, должен быть и теоретически обоснован и экспериментально, что собственно и сделали преобразования Лоренца и эксперименты по определению скорости света для СТО. А вот так просто взять что-то в качестве постулата в физике немыслимо. Из-за того, что камень падает сверху вниз, мы не можем однозначно утверждать, что все тела притягиваются друг к другу, необходимо это теоретически обосновать.

Athenaios писал (а):
Вне науки - только чувственная сфера. Там все возможно. В том числе и ваша вера. А вы хотите выдать ее за обоснованную истину. Неее... Так не пойдет!


Ого, смелое утверждение! А как же теории, которые не получили еще подтверждение? Ведь получается, что подобная теория (теоретически обоснованная, остается только практика) как бы охватывает область, не зная всю картину целиком, т.е. делает лишнюю экстраполяцию. А как же термин парадигма? Тоже все на чувствах? Тоже вне научного познания?

Athenaios писал (а):
Они абсолютно нерациональные. Вы делаете лишнюю экстраполяцию, распространяя познавательные способности мышления на бесконечное многообразие природных явлений. Мне это не понятно.


Они очень даже рациональные!
У меня возникает впечатление, что требуя гарантий познаваемости мира, вы даже не представляете, чего хотите. А тот критерий, который определил бы гарантии или негарантии этого, вы сами не можете сформулировать. Ведь по идее диалог должен быть подобным следующему: мол, для гарантии познаваемости мира должно быть это и это, а я должен в своих рассуждениях придти к "этому". Вот "это" вы сформулировать никак не можете. Поэтому логично предположить, что для вас любое доказательство будет казаться нерациональным.
Наш диалог аналогичен диалогу двух людей, один из которых не зная, например, английского языка, просит другого рассказать какую-нибудь историю на английском языке, а потом еще и доказать, что тот говорил на английском. Понятное дело, рассказчик скорее умрет от инфаркта миокарда, нежели сможет доказать, что он говорит на английском языке человеку, у которого по сути нет критериев, по которым бы он судил какой язык английский, а какой неанглийский. А отвести собеседника в Англию, например, не может, да и смысла нет, т.к придется доказывать, что это Англия.
Разве недостаточно наличие методов для решения какой-либо задачи или проблемы в какой-то области? Этого достаточно для гарантии того, что задача будет решена, потому как время не играет против нас, методы можно развивать! Но для вас, по сути, это опять-таки не гарантии! Для вас это, как вы утверждаете, экстраполяция на неизведанную еще область. Я готов предположить, что для вас в данном случае гарантией будет шпаргалка с решением задачи или проблемы. Но тогда речь идет не о гарантиях, а о точных знаниях, другими словами, лично для вас гарантией того, что я решу какую-то определенную задачу будет являться не то, что я уже решал подобные задачи, а то, что я эту задачу уже решил раньше! Я пишу не "решал", а "решил" - это принципиально, т.к. в нашем случае, то, что мир наукой уже познается, что человек наделен разумом (способность находить закономерности в явлениях и использовать их) не является для вас гарантией того, что он познаваем, для вас, гарантией будет являться лишь то, что мир уже когда-то был познан.
Указывая на то, что экстраполировать нельзя, вы утверждаете, что наука неспособна вырабатывать какие-либо методы поиска решений, что собственно, противоречит всей истории.

Athenaios писал (а):
Возьмите историю техники. Человек не умел летать, но человек построил самолет и бороздит небо. Что? Человек изменился? У него крылья выросли? Нет, просто он создал инструмент, позволяющий ему летать, оставаясь самим собой.
То же и с наукой. Наука - достаточно молодая вещь по сравнению с историей человечества. Это инструмент познания, если хотите. Возьмите ребенка из дикого племени центральной Африки - воспитайте его в современном обществе, и он будет абстрактно и научно мыслить не хуже вас. И самолетом управлять научится если захочет. Так что мышление (как потенциальная способность мозга) ничуть не меняется. Просто оно по природе своей устроено так.


А если я возьму зрелого сформировавшегося человека, с уже сформировавшимся мышлением? Не хуже меня будет научно мыслить?
Он вообще научно мыслить не сможет.
Мышление - это никакой-то там костный отросток, это отражение реальности, объективного мира, в суждениях, понятиях и рассуждения в мозгу человека. И оно таково, в какой обстановке, скажу цивилизации, находится человек. Законы мышления развиваются и судить это можно по возникновению науки и различных формальных логик...
Если бы мышление не способно было развиваться, то мы бы рассуждали сейчас только категориями пещерного человека.
Я не буду сейчас расписывать о таких понятиях, как общественно-индивидуальное сознание (раньше все полагали, что Земля плоская, сейчас нет), о понятии "парадигма", ибо много писать.


Athenaios
Пт Сен 23, 2005 6:45 am

Toetomi писал (а):
Конечно, можно! В геометрии!!! Но не в физике!
В физике постулат, должен быть и теоретически обоснован и экспериментально, что собственно и сделали преобразования Лоренца и эксперименты по определению скорости света для СТО. А вот так просто взять что-то в качестве постулата в физике немыслимо. Из-за того, что камень падает сверху вниз, мы не можем однозначно утверждать, что все тела притягиваются друг к другу, необходимо это теоретически обосновать.


Я вам написал, как можно заменить постулаты и в физике. Не важно, на какой экспериментальный факт опираться. Важно, чтобы он был достаточно общим, а его эквивалентность другим можно математически доказать.

Toetomi писал (а):
Ого, смелое утверждение! А как же теории, которые не получили еще подтверждение? Ведь получается, что подобная теория (теоретически обоснованная, остается только практика) как бы охватывает область, не зная всю картину целиком, т.е. делает лишнюю экстраполяцию. А как же термин парадигма? Тоже все на чувствах? Тоже вне научного познания?


Мы с вами долго говорили о гипотезах. Они, как бы вы не упирались, - часть науки, ибо:
1) Сформулированы научным языком.
2) Имеют четко сформулированные посылки и допущения
3) Содержат четкое описание механизмов рассматриваемых явлений
4) Из них можно понять способ экспериментальной проверки.
Вот, что такое научно сформулированная гипотеза. Она четко говорит: если так, то так и все. Причем, "если" обязательно должно присутствовать (оно выражает исходные посылки). У вас его я не заметил.
Вот подумайте, подходит ли ваше утверждение под эти 4 пункта.

Toetomi писал (а):
Они очень даже рациональные!
У меня возникает впечатление, что требуя гарантий познаваемости мира, вы даже не представляете, чего хотите. А тот критерий, который определил бы гарантии или негарантии этого, вы сами не можете сформулировать. Ведь по идее диалог должен быть подобным следующему: мол, для гарантии познаваемости мира должно быть это и это, а я должен в своих рассуждениях придти к "этому".


Формулирую вам "это". Собственно, я об этом говорил всегда, а вы просто не поняли. Итак, рациональное познание, как я его понимаю, содержит два главных элемента: абстракции и правила Декарта. Можете ли вы гарантировать мне:
1) Что все бесконечное многообразие явлений природы можно разложить на абстракции
2) Что правила Декарта будут всегда эффективны в отношении вновь получаемых абстракций и утверждений
Вот попробуйте мне это доказать. Если ваше утверждение состоит в том, что при гарантировании пунктов 1) и 2) мир рационально познаваем , я с вами соглашаюсь, полностью принимая научность этого утверждения, и мы заканчиваем эту дискуссию.
Toetomi писал (а):
А если я возьму зрелого сформировавшегося человека, с уже сформировавшимся мышлением? Не хуже меня будет научно мыслить?
Он вообще научно мыслить не сможет.

Это исключительно физиологические особенности человека. Мышление формируется в определенном возрасте. Так же, как и физические способности. Если вас с 5 лет заставлять по 5 часов в день играть в футбол, возможно, с определенной вероятностью из вас вырастет Марадона, а если это делать с 15 лет, то эта вероятность падает на порядки.

Toetomi писал (а):
Мышление - это никакой-то там костный отросток, это отражение реальности, объективного мира, в суждениях, понятиях и рассуждения в мозгу человека.


А по-моему, мышление подобно руке или ноге. Если руку или ногу тренировать, они будут сильными, ловкими и т.д. Если не тренировать - все будет наоборот. То же и с мышлением. И ничуть оно не меняется. Просто одни условия требуют его "тренировки", другие нет. Если бы мышление просто развивалось со временем, первобытных племен уже вообще не было бы.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 22:07

Toetomi
Пт Сен 23, 2005 7:54 am

Athenaios писал (а):
Я вам написал, как можно заменить постулаты и в физике. Не важно, на какой экспериментальный факт опираться. Важно, чтобы он был достаточно общим, а его эквивалентность другим можно математически доказать.


Нет, вы мне написали просто общий метод научного познания. Но физику вы не конкретизировали, т.о. у вас получается нет разницы между математикой и физикой, что, собственно, неверно. И потом, постулат не может быть общим в физике, он должен обязательно соответствовать действительности научно доказанному факту, теоретически обоснованному.

Athenaios писал (а):
Формулирую вам "это". Собственно, я об этом говорил всегда, а вы просто не поняли. Итак, рациональное познание, как я его понимаю, содержит два главных элемента: абстракции и правила Декарта. Можете ли вы гарантировать мне:
1) Что все бесконечное многообразие явлений природы можно разложить на абстракции
2) Что правила Декарта будут всегда эффективны в отношении вновь получаемых абстракций и утверждений
Вот попробуйте мне это доказать. Если ваше утверждение состоит в том, что при гарантировании пунктов 1) и 2) мир рационально познаваем, я с вами соглашаюсь, полностью принимая научность этого утверждения, и мы заканчиваем эту дискуссию.


1) Для того, чтобы это опровергнуть, Вам нужно найти хотя бы один прецедент и доказать, что это невозможно. А для этого вам придется найти доказательство того, что мышление неабстрактно, что вы сделать не сможете. История показывает, что все раскладывается на абстракции.
2) Для опровержения этого необходимо указать хотя бы один прецедент, где бы научные методы и правила не были бы эффективны ко вновь открываемым абстракциям и причем доказать, что это не зависит от времени, ибо то, что непонятно сейчас, может быть объяснено потом.

Athenaios писал (а):
Это исключительно физиологические особенности человека. Мышление формируется в определенном возрасте.
Если вас с 5 лет заставлять по 5 часов вдень играть в футбол, возможно, с определенной вероятностью из вас вырастет Марадона, а если это делать с 15 лет, то эта вероятность падает на порядки.


Мышление - как физиологическая особенность, сформировывается уже к 3-м годам, когда ребенок начинает осознавать себя в этом мире. А вот образ мышления его будет формироваться в зависимости от того в каком он обществе и какова окружающая среда, уровень ее влияния на него.
А вот футбол, если ему с 15 лет обучаться, будет хуже получатся у человека, чем если он будет тренироваться с 5 лет, не потому, что тут мышление не развилось. А потому, что к 15-ти годам основные автоматизмы двигательной системы уже сформировались. И человеку с 15-ти лет гораздо сложнее выработать другие автоматизмы, чем 5-летнему ребенку, т.к. у пятилетнего ребенка никаких четких автоматизмов двигательной системы еще нет. (еще раз указываю книгу Бернштейна "О ловкости и ее развитии", она есть где-то в интернете).

Athenaios писал (а):
А по-моему, мышление подобно руке или ноге. Если руку или ногу тренировать, они будут сильными, ловкими и т.д. Если не тренировать - все будет наоборот. То же и с мышлением. И ничуть оно не меняется. Просто одни условия требуют его "тренировки", другие нет. Если бы мышление просто развивалось со временем, первобытных племен уже вообще не было бы.


Т.е. как я и сказал, мышление зависит от окружающей среды, общественно-производственной практики и т.д. и т.п., т.е. склонна к развитию.
То, что есть первобытные племена свидетельствует об их низком уровне общественно-производственной практики - это может зависит от удаленности от густонаселенных районов, от климата и т.д и т.п.

Athenaios писал (а):
Мы с вами долго говорили о гипотезах. Они, как бы вы не упирались, - часть науки, ибо:
1) Сформулированы научным языком.
2) Имеют четко сформулированные посылки и допущения
3) Содержат четкое описание механизмов рассматриваемых явлений
4) Из них можно понять способ экспериментальной проверки.
Вот, что такое научно сформулированная гипотеза. Она четко говорит: если так, то так и все. Причем, "если" обязательно должно присутствовать (оно выражает исходные посылки). У вас его я не заметил.
Вот подумайте, подходит ли ваше утверждение под эти 4 пункта.


Да, я говорил, что гипотеза входит в сферу деятельности науки.
Но с пунктами вашими я не вполне согласен.
Тогда я обращусь к БСЭ.
1-е требование следующее: "должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логич. дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т. д."
Могу сказать, что здесь история мой помощник, история - большой непрерывающийся эксперимент.
2-е требование: "должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения к-рых она возникла, но и все связанные с ними явления."
Методы науки охватывают всю Вселенную, а не какую-то определенную ее часть и наука готова изучать любое возникшее явление.
3-е требование: "не должна быть логически противоречивой"
Ну, прецедентов, указывающих на то, что наука не способна познавать мир, пока нет.
А ведь еще есть рабочие гипотезы. Для этого наличие 1-го и 2-го требования необязательно.


Athenaios
Пт Сен 23, 2005 12:38 pm

Toetomi писал (а):
Нет, вы мне написали просто общий метод научного познания. Но физику вы не конкретизировали, т.о. у вас получается нет разницы между математикой и физикой, что, собственно, неверно. И потом, постулат не может быть общим в физике, он должен обязательно соответствовать действительности научно доказанному факту, теоретически обоснованному.


Я вам указал на различие физики и математики. Вы просто невнимательно читали.

Toetomi писал (а):
1) Для того, чтобы это опровергнуть, Вам нужно найти хотя бы один прецедент и доказать, что это невозможно. А для этого вам придется найти доказательство того, что мышление неабстрактно, что вы сделать не сможете. История показывает, что все раскладывается на абстракции.
2) Для опровержения этого необходимо указать хотя бы один прецедент, где бы научные методы и правила не были бы эффективны ко вновь открываемым абстракциям и причем доказать, что это не зависит от времени, ибо то, что непонятно сейчас, может быть объяснено потом.


Ну вот, здрасьте, приехали. Вы устремляетесь в бесконечность, основываясь на конечном, вы понимаете? Вы должны доказать, что это возможно (хотя на самом деле это невозможно в принципе).

Toetomi писал (а):
Мышление - как физиологическая особенность, сформировывается уже к 3-м годам, когда ребенок начинает осознавать себя в этом мире. А вот образ мышления его будет формироваться в зависимости от того в каком он обществе и какова окружающая среда, уровень ее влияния на него.


А вот футбол, если ему с 15 лет обучаться, будет хуже получатся у человека, чем если он будет тренироваться с 5 лет, не потому, что тут мышление не развилось. А потому, что к 15-ти годам основные автоматизмы двигательной системы уже сформировались.
Чем мышление отличается в этом смысле от физических способностей, я не понимаю.

Toetomi писал (а):
Да, я говорил, что гипотеза входит в сферу деятельности науки.
Но с пунктами вашими я не вполне согласен.
Тогда я обращусь к БСЭ.
1-е требование следующее: "должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логич. дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т. д."
Могу сказать, что здесь история мой помощник, история - большой непрерывающийся эксперимент.
2-е требование: "должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения к-рых она возникла, но и все связанные с ними явления."
Методы науки охватывают всю Вселенную, а не какую-то определенную ее часть и наука готова изучать любое возникшее явление.
3-е требование: "не должна быть логически противоречивой"
Ну, прецедентов, указывающих на то, что наука не способна познавать мир, пока нет.
А ведь еще есть рабочие гипотезы. Для этого наличие 1-го и 2-го требования необязательно.


Ваше утверждение состоит в том, что все многообразие явлений природы можно постичь рациональным путем. Это утверждение в принципе не проверяется, ибо все многообразие явлений природы нам никогда не охватить. Так что это ваше утверждение не является гипотезой, а может быть лишь предметом веры.
Все-таки, несмотря на авторитет БСЭ, настаиваю на том, что обязательное требование к гипотезе - четкость ее исходных посылок. Вот в вашем утверждении их нет, поэтому его невозможно анализировать.
Я еще раз предлагаю вам переформулировать вашу гипотезу в следующем виде. Если
1) Все явления природы можно разложить на абстракции
2) Правила Декарта, прилагаемые к полученным абстракциям, сохраняют эффективность всегда,
то любое явление природы можно рационально познать. Вот в таком виде ваше утверждение представляет собой нормальную гипотезу и под ней я готов тоже подписаться.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 22:08

Toetomi
Пн Сен 26, 2005 3:13 am

Athenaios писал (а):
Ваше утверждение состоит в том, что все многообразие явлений природы можно постичь рациональным путем. Это утверждение в принципе не проверяется, ибо все многообразие явлений природы нам никогда не охватить. Так что это ваше утверждение не является гипотезой, а может быть лишь предметом веры.
Я еще раз предлагаю вам переформулировать вашу гипотезу в следующем виде. Если
1) Все явления природы можно разложить на абстракции
2) Правила Декарта, прилагаемые к полученным абстракциям, сохраняют эффективность всегда, то любое явление природы можно рационально познать. Вот в таком виде ваше утверждение представляет собой нормальную гипотезу и под ней я готов тоже подписаться.


Давайте откинем эмоциональную составляющую дискуссии. То что вы утверждаете про какой-то принцип, которого нет, это лишь ваша кажимость. Многие люди начинают верить в то, что есть какая-то высшая сила, потому как не могут в своем уме охватить все многообразие, чему способствует, кстати, абстрактное мышление, ну и незнание научных принципов и результатов.
Вы привели два условия, из которых, как вы считаете, будет вытекать подтверждения моего утверждения. Для подтверждения этих условий достаточно применить научное доказательство, которое называется доказательство от противного, это когда для доказательства какого-то утверждения приводится противоположное утверждение, и демонстрируется его несостоятельность.
1-ое: Все явления природы можно разложить на абстракции.
Противоположное утверждение: не все явления природы можно разложить на абстракции. Тогда отсюда будет неминуемо следовать, что человеческое мышление неабстрактно, что невозможно, т.к. человеческое мышление абстрактно по природе. Неизвестное явление всегда представляется чем-то в уме человека. Даже то, что человек еще не видел, не наблюдал, но о нем слышал, неминуемо представляется в качестве некой абстракции: так в голове возникло обожествление природы, а затем переход к богам, далее философия и т.п. и т.д. Или же вам придется привести в пример когда мышление не было бы абстрактным.
2-ое: Правила Декарта, прилагаемые к полученным абстракциям, сохраняют эффективность всегда, то любое явление природы можно рационально познать.
Противоположное: правила (я не буду писать Декарта, потому как правила Декарта это слишком общие принципы, касающиеся рационального мышления. Начное познание более богата принципами и методами), не всегда сохраняют эффективность к полученным абстракциям. Для этого вам необходимо привести подобный данному утверждению пример, чего вы сделать не сможете.
Приведенные вами условия истинны, т.к. нет ничего такого, что могло бы их опровергнуть, а про мышление и сознание я уже писал.

Athenaios писал (а):
Чем мышление отличается в этом смысле от физических способностей, я не понимаю.


Виноват! Не дописал до конца. Сообщения становятся все больше, а при написании приходится отвлекаться. Всего-навсего забыл дописать.
Дело в том, двигательная системы, чисто физиологически, естественно, также как и мышление неизменно.
Другими словами, у людей на протяжении всей истории не выросли крылья, они не стали бегать быстрее и т.д. и т.п. Чисто морфологически, анатомически ничего не изменилось, но что касается образа мышления, то тут с вами никак не согласен.
Наличие первобытных племен объясняется многими причинами, я уже писал о них - географическое положение, климат, удаленность от густонаселенных районов и т.д. и т.п. - не мышление здесь первопричина.
Мышление формируется в обществе в результате общественно-производственной практики. Мышление помогает сознанию человека оперировать категориями, понятиями и т.д. и т.п. Для того, чтобы человек мог в обществе плавать как рыба в воде, он должен оперировать категориями и нормами мышления свойственными данному обществус младенчества. Т.е. если общество первобытное, то человек с детства оперирует категориями первобытного общества, если средневековое, то соответственно.
Другими словами, образ мышления человека не формируется подобно двигательной системы от первобытного до соответственного времени. Двигательная система формируется, как анатомическая необходимость: 1-3 гг формирование мышечной системы, свойственной всем приматам, 3-7 - окончательное формирование мышечной системы, формирование высшей двигательной системы, свойственно человеку, выработка первых автоматизмов, 7-15(а порой и выше) - формирование всей двигательной системы, включая автоматизмы и т.д. и т.п. Поэтому-то у нас 1-ый класс с 7-ми лет.
Конечно, весь организм человека формируется диалектически, одна система влияет на другую, в то же время на нее влияют другие и т.д.
Но образ мышление отдельного человека не формируется начиная от образа мышления первобытного человека, античного, средневекового, нового времени и т.д. и т.п, заканчивая новейшим временем. Человек входит в общество с уже готовыми нормами и стереотипами, образами мышления. Согласно вашему утверждению, что мышление не меняется, мы до сих пор должны оперировать категориями первобытных людей.
Развитие мышления человека можно рассмотреть на примере истории человечества.


Athenaios

Пн Сен 26, 2005 7:49 am

Toetomi писал (а):
Давайте откинем эмоциональную составляющую дискуссии.


А теперь давайте совсем откинем эмоции и останемся в чисто рациональной плоскости

Toetomi писал (а):
1-ое: Все явления природы можно разложить на абстракции.
Противоположное утверждение: не все явления природы можно разложить на абстракции.


Под абстракциями я имею в виду чистые сущности, такие, как числа, геометрические фигуры и т.д. То есть, сущности свойства которых аксиоматизированы и четко определены. То, о чем вы говорите - это чисто чувственный опыт, не имеющий отношения к рациональному познанию.
Итак, первое условие познаваемости явления - это возможность извлечь из него такие сущности.

Toetomi писал (а):
2-ое: Правила Декарта, прилагаемые к полученным абстракциям, сохраняют эффективность всегда, то любое явление природы можно рационально познать.
Противоположное: правила (я не буду писать Декарта, потому как правила Декарта это слишком общие принципы, касающиеся рационального мышления. Начное познание более богата принципами и методами), не всегда сохраняют эффективность к полученным абстракциям. Для этого вам необходимо привести подобный данному утверждению пример, чего вы сделать не сможете.
Приведенные вами условия истинны, т.к. нет ничего такого, что могло бы их опровергнуть, а про мышление и сознание я уже писал.


После того, как мы установили сущности, которые возможно извлечь из явления, мы должны оптимизировать их число, уяснить их иерархию, пользуясь правилами Декарта. Если это сделано, то явления познано.
Итак, если из явления можно выделить абстракции (именно такие, о которых я сказал выше), и, далее, если эти абстракции можно упорядочить, пользуясь правилами Декарта, то это явление познается рационально. Если это можно сделать для любого явления, то любое явление можно познать. В таком виде ваше утверждение представляется четко сформулированной, рациональной, научной гипотезой.
Я могу вам привести массу примеров проблем, к которым современная наука не знает подхода. Но вы скажете, что рано или поздно, наука и до них доберется и расщепит их на абстракции и эти абстракции упорядочит. Но этого может и не произойти. Произойдет или нет - вопрос веры.

Toetomi писал (а):
Другими словами, образ мышления человека не формируется подобно двигательной системы от первобытного до соответственного времени.


Формируется, а как же? В первобытном обществе у людей такие двигательные навыки, до которых нам с вами далеко, я думаю.

Toetomi писал (а):
Двигательная система формируется, как анатомическая необходимость: 1-3 гг формирование мышечной системы, свойственной всем приматам, 3-7 - окончательное формирование мышечной системы, формирование высшей двигательной системы, свойственно человеку, выработка первых автоматизмов, 7-15(а порой и выше) - формирование всей двигательной системы, включая автоматизмы и т.д. и т.п. Поэтому-то у нас 1-ый класс с 7-ми лет.


Но двигательная система формируется и как общественная необходимость тоже. У хирургов, например, очень ловкие и цепкие пальцы, у спортсменов разных видов спорта вообще очень специфические двигательные навыки, у бойцов спецподразделений тоже. Не вижу принципиальной разницы.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 22:09

Toetomi
Пн Сен 26, 2005 11:27 am

Athenaios писал (а):
После того, как мы установили сущности, которые возможно извлечь из явления, мы должны оптимизировать их число, уяснить их иерархию, пользуясь правилами Декарта. Если это сделано, то явления познано.


Итак, если из явления можно выделить абстракции (именно такие, о которых я сказал выше), и, далее, если эти абстракции можно упорядочить, пользуясь правилами Декарта, то это явление познается рационально. Если это можно сделать для любого явления, то любое явление можно познать. В таком виде ваше утверждение представляется четко сформулированной, рациональной, научной гипотезой.
Я могу вам привести массу примеров проблем, к которым современная наука не знает подхода. Но вы скажете, что рано или поздно, наука и до них доберется и расщепит их на абстракции и эти абстракции упорядочит. Но этого может и не произойти. Произойдет или нет - вопрос веры.
Сможет ли выявить абстракции? Сможет, потому что человеческое мышление оперирует абстракциями. Сможет ли систематизировать? Теория познания развивается, значит будут новые методы систематизации, а они будут, потому что непосредственно связаны с абстракциями.
Для того, чтобы доказать несостоятельность, двух указанных вами условий, вам необходимо доказать то, что подход ко многим проблемам так и не будет найден со временем, т.е. решение проблемы не зависит от времени, а "всего-навсего" лежит вне плоскости познаваемого мира.
Вы можете приводить сколько угодно примеров, но опровергнуть высказанные вами условия, кроме личного сомнения, вы не сможете.
У человека, стоящего на позиции, что может быть столкнемся с тем, что наука не сможет объяснить нет ничего "за пазухой", кроме личной кажимости и сомнения. Нет никакой опоры!

Athenaios писал (а):
Но двигательная система формируется и как общественная необходимость тоже. У хирургов, например, очень ловкие и цепкие пальцы, у спортсменов разных видов спорта вообще очень специфические двигательные навыки, у бойцов спецподразделений тоже. Не вижу принципиальной разницы.


ну уж..
Такие двигательные автоматизмы могли вырабатываться и в старые времена, например, японские ниндзя, атлеты, музыканты. Эти навыки у человека вырабатываются со временем, и возможность их развития заложена в самой двигательной системе такого вида как человек. Другими словами, у хирурга очень ловкие и цепкие пальцы не потому, что когда-то несколько тысяч лет назад человек пошевелил пальцем, а затем другим, потом решил пошевелить ими обоими, а в следующем поколении, люди уже шевелили тремя пальцами и т.д. и т.п., отнюдь нет Способность развивать человеком такие автоматизмы появилась с возникновением вида - человек. В случае необходимости специальные двигательные навыки, как у спецназовца мог развить кто угодно.
А вот предложить модель атома, модель Земли, открыть закономерности и т.д и т.п. можно только преодолевая, так называемые, парадигмы - когда мышление развивается.


Athenaios
Вт Сен 27, 2005 3:43 pm

Toetomi писал (а):
У человека, стоящего на позиции, что может быть столкнемся с тем, что наука не сможет объяснить нет ничего "за пазухой", кроме личной кажимости и сомнения.


Ну что же, Toetomi, по-моему мы подошли к последней черте. Продолжать дальше бессмысленно. Вам только замечу, что у человека, стоящего на позиции, что мы наверняка и безусловно никогда не столкнемся с тем, чего наука объяснить не может, за пазухой нет ничего кроме личной кажимости и веры. Это не плохо, просто я хотел, чтобы вы это осознали. А сомнение - это один из принципов Декарта, то есть один из принципов рационального познания, который я провожу до конца, распространяя его на эффективность этого же самого принципа.
В любом случае, спасибо за интересную дискуссию, мне она многое дала.


ToetomiСр Сен 28, 2005 2:30 am

Да, я понимаю, что мы достигли той границы, за которой идут внутренние убеждения.
Но все-таки.. история, наличие самой науки и человеческий разум - это совсем не ничего "за пазухой", в отличие от позиции, что возможно столкновение с тем, что наука не сможет объяснить.
И потом, думаю, сам Декарт не считал сомнение одним из своих принципов, у него это скорее предварительный шаг к познанию, он, думаю, был убежден в том, что разум способен постичь истину в любой области знания - эпоха такая была, когда наука давала ответы на многие вопросы.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Tet a tet

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2