Toetomi vs Athenaios. О границах научного познания

В битвах равных нет победителей, но в споре рождается истина.

Модератор: Analogopotom

Toetomi vs Athenaios. О границах научного познания

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:03

(из темы "Атеизм основан на исторических фактах... но")

Toetomi vs Athenaios. О границах научного познания

Toetomi
Чт Июл 28, 2005 2:21 am

Atius_Kul писал (а):
Toetomi, Вы не кипятитесь так, а то слишком станете похожи на человека, религиозно верящего в науку Smile Вы лучше вспомните, сколько было создано моделей атома? Да и если бы все ученые мира подчинялись бы тому, что диктует наука, откуда взялись бы научные революции?
Но не в этом дело. Наука может досканально исследовать очень многое, но не все. У научного познания есть вполне реальные границы.. Даже у рационального, не говоря уже об эмпирическом.
Вы проигнорировали мое упоминание об инфлатонном поле. А тем не менее это очень важная иллюстрация спора. Это как раз миф, но миф научный. А все почему? Потому что и Вы и я понимаем своим тщедушным человеческим разумом, что у вселенной должно быть начало. Что было после начала можно проследить, просчитать и т.п. Но вот как и каким образом из ничего появилась вселенная? А? Ученые отвечают на это несколькими (подчеркиваю - несколькими) гипотезами, религиозные люди (кстати, отдельный вопрос, что же делать с религиозными учеными?) объясняют Божьим промыслом. И то, и другое, разумеется, всего лишь догадки - и в чем между ними разница?


Ну, во-первых, я не кипячусь, поскольку конечные результаты в науке всегда справедливы. Поэтому я стою на твердой почве. По этой же самой причине я никогда не буду верующим в науку, мне с ней приходится соглашаться, поскольку все результаты научного познания я могу наблюдать, так что вера здесь ни причем.
Во-вторых, поскольку наука все еще, как говорится, "фунциклирует" и все еще открывает неисследованные области , то ее реальные границы мы еще не скоро увидим, а поскольку область исследования определяет человек, да и Вселенная, судя по всему безгранична, то, вполне вероятно, что эти границы вообще никогда не будут достигнуты.
В-третьих, научно-технические революции - это лишь человеческая интерпритация того, что вдруг оказывается мир более сложен, чем полагалось до этого. С научными революциями тесно связано определение парадигмы - грубо говоря, мировоззрение людей данной эпохи. Например, до возникновения квантовой теории при проведении экспериментов не учитывалось влияние человека на эксперимент, с возникновением квантовой теории и дальнейшими исследованиями пришлось это учитывать, поскольку это оказалось очевидным - и всему ученому миру пришлось подчинится этому.. Или например, законы Кепллера, Галилея, Ньютона, породили в филосовском мире механистическую модель общества и природы, поскольку механика была огромным прорывом, а сейчас с развитием науки такая модель не является приоритетной у социологов - разве это не революция. Как таковых, научных революций в самом ученом мире нет, прорывы в науке никогда не бывают неожиданными, та же СТО Энштейна возникла не на пустом месте.
В-четвертых, я не знаю, что такое инфлатонное поле. И я своим тщедушным умом не могу представить, чтобы у Вселенной (материи) было начало. Фраза, когда-то сказанная Эпикуром: "Из ничего не может появиться что-то" - справедлива в научном мире до сих пор. И мне приходится с ней соглашаться, иначе можно выкинуть все учебники в мусор и поверить в чудо. Гипотез по приобретению Вселенной того вида, который она имеет сейчас может быть множество - это неважно, научное познание не прекратится с нашим поколением и с будущими тоже, так что все еще впереди.
А вот насчет религиозных людей, которые объясняют все "божьим промыслом", насколько бы они ни были религиозными, но если они биологи, то в научном мире они никогда не будут утверждать, что эволюция, теория происхождения видов - это неверно.


Athenaios
Чт Июл 28, 2005 6:39 pm

Toetomi писал (а):
Ну, во-первых, я не кипячусь, поскольку конечные результаты в науке всегда справедливы.


Вся проблема в том, что конечного результата в науке нет и не может быть никогда, пока она есть наука. А границы науки - это границы рационального попросту.


Toetomi
Пт Июл 29, 2005 3:36 am

Athenaios писал (а):
Вся проблема в том, что конечного результата в науке нет и не может быть никогда, пока она есть наука. А границы науки - это границы рационального попросту.


Конечно, если оперировать философскими категориями, такими как абсолютная истина, то конечного результата наука не достигла и вряд ли достигнет.
А вот если говорить о конечных результатах, таких как открытие закономерностей и объяснение явлений, и применение это в жизнедеятельности людей, то наука вполне этого достигает и мы это можем наблюдать.
И потом, так просто вы говорите о границах рационального!


Athenaios
Пт Июл 29, 2005 7:28 am

Toetomi писал (а):
Конечно, если оперировать философскими категориями, такими как абсолютная истина, то конечного результата наука не достигла и вряд ли достигнет.


Абсолютная истина здесь не при чем. Вообще, истинность - очень странное понятие в применении к научным результатам. В моем понимании, наука - это язык, придуманный людьми для понимания природы. И как любой язык, наука подвержена изменениям в силу изменяющейся жизни.

Toetomi писал (а):
А вот если говорить о конечных результатах, таких как открытие закономерностей и объяснение явлений, и применение это в жизнедеятельности людей, то наука вполне этого достигает и мы это можем наблюдать.


Тогда лучше говорить не о конечных, а о практически применимых результатах. Это бесспорно, наука их достигает, и все чаще и чаще, пользуясь разработанным нами языком, мы можем что-либо приказать природе, и она подчиняется. Это техника пытается делать, кстати говоря.

Toetomi писал (а):
И потом, так просто вы говорите о границах рационального!
Конечно просто, а что здесь сложного. Принципов рационального познания немного, сформулированы они еще лет 400 назад.


Собственно, эти принципы - суть принципы формирования научного языка. И все, что за их пределами, - иррационально. Место религии, кстати сказать, именно там, что, хочу подчеркнуть, не хорошо и не плохо само по себе, просто оно там. Я выше в этой же теме, кажется высказывался по этому поводу.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:08

Toetomi
Пт Июл 29, 2005 8:58 am

Athenaios писал (а):
В моем понимании, наука - это язык, придуманный людьми для понимания природы. И как любой язык, наука подвержена изменениям в силу изменяющейся жизни.


Это, может быть, и язык, как вы говорите, для понимания природы, только это необычный язык, т.к. в человеческом языке может меняться алфавит, забываться некоторые слова, или приобретать другие значения. В науке же старое не забывается и не меняется (1+1=2), а является фундаментом для новых открытий, причем новые открытия не противоречат очень старым и древним.

Athenaios писал (а):
Тогда лучше говорить не о конечных, а о практически применимых результатах. Это бесспорно, наука их достигает, и все чаще и чаще, пользуясь разработанным нами языком, мы можем что-либо приказать природе, и она подчиняется. Это техника пытается делать, кстати говоря.


Я вас не пойму. Разве гравитационная постоянная это не конечное значение или постоянная Планка, разве это плавающие, переменные? Для исследования какого-либо явления не является ли конечным результатом открытие закономерности? Наука как раз и существует для того, чтобы раскрывать закономерности, объяснять явления.

Athenaios писал (а):
Конечно просто, а что здесь сложного. Принципов рационального познания немного, сформулированы они еще лет 400 назад. Собственно, эти принципы - суть принципы формирования научного языка. И все, что за их пределами, - иррационально. Место религии, кстати сказать, именно там, что, хочу подчеркнуть, не хорошо и не плохо само по себе, просто оно там. Я выше в этой же теме, кажется высказывался по этому поводу.


400 лет назад считали, что общество подчиняется законам механики - но это так отступление. И причем здесь принципы?
Дело в том, что под границами рационального, я пониманию границы того, что, скажу грубо, может объяснить разум. Давайте вместо слово разум, скажу наука.
Так вот, за все то, за что берется наука, она все объясняет, не сейчас, так через 10 лет, не через 10, так через 20, не через 20, так через 100, но рано или поздно наука раскрывает тайны изучаемого. Я и не только я готов предположить, что наука способна познать все, за что ни ухватится. Но дело в том, что ВСЕ - это бесконечность, и со многими вещами и явлениями человечество еще не столкнулось, а значит и границы рационального уходят в бесконечность.


Athenaios
Пт Июл 29, 2005 5:09 pm

Toetomi писал (а):
Это, может быть, и язык, как вы говорите, для понимания природы, только это необычный язык, т.к. в человеческом языке может меняться алфавит, забываться некоторые слова, или приобретать другие значения. В науке же старое не забывается и не меняется (1+1=2), а является фундаментом для новых открытий, причем новые открытия не противоречат очень старым и древним.


Наука - действительно не обычный язык, но необычность его совсем в ином, а не в том, что вы сказали, ибо многие слова и буквы этого языка забыты. Необычность науки как языка - в жестких принципах построения, которые суть, как я уже сказал, принципы рационального познания, впервые в законченном виде изложенные Декартом и неизменные до сих пор (это к последнему пункту).

Toetomi писал (а):
Я вас не пойму. Разве гравитационная постоянная это не конечное значение или постоянная Планка, разве это плавающие, переменные? Для исследования какого-либо явления не является ли конечным результатом открытие закономерности? Наука как раз и существует для того, чтобы раскрывать закономерности, объяснять явления.


То, о чем вы говорите - это практически применимый результат. Его ценность бесспорна, нет смысла это обсуждать. Но, подумайте сами, измерив гравитационную постоянную что мы поняли о природе гравитационного поля? Только самую малость если не сказать, что совсем ничего. Измерив постоянную Планка, что мы поняли о поведении электрона в атомной оболочке? Многое, но мы так и не поняли природы электромагнитного поля, которым эти электроны в атоме удерживаются. Я даже не задаюсь вопросом о том, почему значения этих констант таковы, какие они есть и константы ли это вообще. Этого тоже никто не знает. Но на практике мы можем применять их - это факт и, безусловно, это заслуга науки, но никак не конечный ее результат.

Toetomi писал (а):
Дело в том, что под границами рационального, я пониманию границы того, что, скажу грубо, может объяснить разум.


Границы рационального - то, что укладывается в принципы Декарта. Они уже где-то всплывали на форуме, кажется. То, что не укладывается, - иррационально само по себе. И пример тому следующее ваше утверждение:

Toetomi писал (а):
Так вот, за все то, за что берется наука, она все объясняет, не сейчас, так через 10 лет, не через 10, так через 20, не через 20, так через 100, но рано или поздно наука раскрывает тайны изучаемого. Я и не только я готов предположить, что наука способна познать все, за что ни ухватится. Но дело в том, что ВСЕ - это бесконечность, и со многими вещами и явлениями человечество еще не столкнулось, а значит и границы рационального уходят в бесконечность.


У нас нет оснований это утверждение отвергнуть, но нет оснований и принять его. Оно выражает ваше (возможно, не только ваше) мнение и, следовательно, за пределами науки и рациональности. Так что и я должен попросить вас не кипятиться.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:13

Toetomi
Пн Авг 01, 2005 4:40 am

Athenaios писал (а):
Так что и я должен попросить вас не кипятиться


Неужели, когда человек во время размышлений не улыбается (в частном случае, не ставит смайлики), то это значит, что он кипятится? хе-хе..лихие выводы вы делаете.

Athenaios писал (а):
Наука - действительно не обычный язык, но необычность его совсем в ином, а не в том, что вы сказали, ибо многие слова и буквы этого языка забыты.


Все что забыто - не наука, то, что становится наукой - не забывается.
А принципы - есть у любого вида познания и у вненаучного тоже.

Athenaios писал (а):
Но, подумайте сами, измерив гравитационную постоянную что мы поняли о природе гравитационного поля? Только самую малость если не сказать, что совсем ничего. Измерив постоянную Планка, что мы поняли о поведении электрона в атомной оболочке?


Почему вы решили, что измерение гравитационной постоянной не явилось каким-то конечным результатом какого-то этапа познания или измерение постоянной Планка?
Вы же сами писали, что наука имеет жесткий принцип построения, от простого переходит к сложному. Только достигнув какие-то цели и достигнув каких-то результатов наука может ставить себе другие цели.

Athenaios писал (а):
Границы рационального - то, что укладывается в принципы Декарта.


Границы - определяют область, а принципы - это методы. Границы науки - вся Вселенная, вся материя.

Athenaios писал (а):
У нас нет оснований это утверждение отвергнуть, но нет оснований и принять его. Оно выражает ваше (возможно, не только ваше) мнение и, следовательно, за пределами науки и рациональности.


И почему же оно за пределами рациональности, если сделано на основе вполне научных методов - наблюдение и обобщение.

Atius_Kul писал (а):
А вот у мифа границ нет. Миф - неограниченное и универсальное средство познания, а потому он вечен.


По поводу терминов и понятий я углубляться не буду, поскольку всему можно дать определение, и диалектика этим как раз и занимается - и связи все определяет, внутреннюю структуру и т.д и т.п.
Я хочу по поводу мифа сказать. Самое интересное то, что чем больше человек узнает о мире с помощью науки, тем больше фантазий возникает у человека. Человеческое сознание в философии материализма противопоставляется материи, но ко всему прочему ограничено материальным миром, отсюда делается вывод, что бытие определяет сознание. Попытка объяснить рационально мир, раскрыть его законы и тайны меняет человеческое сознание, обогащает его.
Миф это не универсальное средство познания - это если уж оперировать философскими категориями всего лишь вненаучное средство познания.
Границы рационального познания уходят в бесконечность, поскольку материя бесконечна - нет того, что нельзя было бы не объяснить рационально. Не таких границ, за которыми начиналось бы иррациональное, мифическое, чудесное и т.п.


Athenaios
Пн Авг 01, 2005 5:51 pm

Toetomi писал (а):
Все что забыто - не наука, то, что становится наукой - не забывается.
А принципы - есть у любого вида познания и у вненаучного тоже.


Все, что есть наука, ежедневно подвергается сомнению и проверке и многое отбрасывается со временем. Нет никакой гарантии, что то, что сегодня есть наука завтра под давлением новых фактов не будет отброшено. Наука и научное знание никогда не есть нечто законченное. А принципы у науки совершенно определенные, и именно они отличают ее от других областей

Toetomi писал (а):
Почему вы решили, что измерение гравитационной постоянной не явилось каким-то конечным результатом какого-то этапа познания или измерение постоянной Планка?


Это не конечный результат ни в коем случае. Это результат практически применимый, еще раз говорю. Зная гравитационную постоянную, вы можете предсказать столкновение астероида с Землей. Зная постоянную Планка вы можете построить фотоэлектронный умножитель и массу других полезных приборов. Это архиважно, и это бессмысленно отрицать, но с точки зрения науки это далеко не конечный результат.

Toetomi писал (а):
Границы - определяют область, а принципы - это методы. Границы науки - вся Вселенная, вся материя.


Материя существует независимо от человека. Наука же - продукт его деятельности. Так что тут должна быть некая разница. Попытаться применить научные методы можно, конечно, к чему угодно, но далеко не факт, что это будет эффективно. Пространство науки, скорее, - это

Toetomi писал (а):
И почему же оно за пределами рациональности, если сделано на основе вполне начных методов - наблюдение и обобщение.


Наблюдение и обобщение - это еще не наука. Они порождают мнения, которые надлежит проверять. Главный критерий научного знания - эксперимент. То, что вы утверждаете в эксперименте проверить нельзя в принципе - следовательно это утверждение нерационально и ненаучно.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:15

Toetomi
Вт Авг 02, 2005 2:52 am

Athenaios писал (а):
Все, что есть наука, ежедневно подвергается сомнению и проверке и многое отбрасывается со временем. Нет никакой гарантии, что то, что сегодня есть наука завтра под давлением новых фактов не будет отброшено. Наука и научное знание никогда не есть нечто законченное. А принципы у науки совершенно определенные, и именно они отличают ее от других областей


Все, что под сомнением - еще не наука! Как только становится наукой - уже сомнению не подвергается. Простой пример, мы предполагаем, основываясь на наблюдениях, что, если к 1 прибавить 1 будет 2, подводим теоретическое обоснование, проводим эксперимент.. и получаем, что 1+1=2.. Это никогда не будем под сомнением, никогда не будет отброшено.
То, что наука - никогда не отбрасывается, та же физика этому свидетельство.

Athenaios писал (а):
Зная гравитационную постоянную, вы можете предсказать столкновение астероида с Землей. Зная постоянную Планка вы можете построить фотоэлектронный умножитель и массу других полезных приборов. Это архиважно, и это бессмысленно отрицать, но с точки зрения науки это далеко не конечный результат.


Ну это слишком идеалистический взгляд, в реальности для постановки дальнейших целей, необходимо решать ближайшие цели, как в войне во время наступления.
Эти постоянные - это ведь коэффициенты пропорциональности, я правда уже не помню как они были открыты, но факт тот, что если бы их не измерили, то не было бы некоторых разделов физики.

Athenaios писал (а):
Материя существует независимо от человека. Наука же - продукт его деятельности. Так что тут должна быть некая разница. Попытаться применить научные методы можно, конечно, к чему угодно, но далеко не факт, что это будет эффективно. Пространство науки, скорее, - это


Вы не дописали!!
Но скажу насчет материи, материя существует независимо от сознания, но вот человек является частью материального мира, поэтому сознание зависит от материи.

Athenaios писал (а):
Наблюдение и обобщение - это еще не наука. Они порождают мнения, которые надлежит проверять. Главный критерий научного знания - эксперимент. То, что вы утверждаете в эксперименте проверить нельзя в принципе - следовательно это утверждение нерационально и ненаучно.


Наблюдение - это также и эмпирический опыт, а обобщение - это научный метод, его еще называют индукцией. Эти два фактора основные составляющие науки, остается эксперимент - третий фактор, но в данном случае, эксперимент - это время, история - нам остается только ждать. А история показывает, что все, за что наука ни берется - все объясняет.


Athenaios
Ср Авг 03, 2005 4:34 pm

Toetomi писал (а):
Все, что под сомнением - еще не наука! Как только становится наукой - уже сомнению не подвергается. Простой пример, мы предполагаем, основываясь на наблюдениях, что, если к 1 прибавить 1 будет 2, подводим теоретическое обоснование, проводим эксперимент.. и получаем, что 1+1=2.. Это никогда не будем под сомнением, никогда не будет отброшено.
То, что наука - никогда не отбрасывается, та же физика этому свидетельство.


Под сомнением все и всегда. Это один из принципов Декарта. А приведенный вами пример неудачен, ибо если вы вдумаетесь в значение каждого символа в формуле 1+1=2, то вы поймете, что имеете дело с чистой абстракцией. Мы сами определили эти символы так, что 1+1=2. Это бессмысленно проверять в эксперименте и подводить теоретическое обоснование.
Вам привести огромное количество представлений, которые были отброшены в физике?

Toetomi писал (а):
...для постановки дальнейших целей, необходимо решать ближайшие цели, как в войне во время наступления.


Все верно, но конечным этот результат называть никак нельзя. Как нельзя назвать окончательной победой лишь одну удачно проведенную операцию локального масштаба.

Toetomi писал (а):
Но скажу насчет материи, материя существует независимо от сознания, но вот человек является частью материального мира, поэтому сознание зависит от материи.


В принципе правильно. Но человек лишь малая часть бесконечного материального мира. В этой связи даже принципиальная возможность или невозможность постижения всей бесконечности материального мира человеком может быть только лишь вопросом веры.

Toetomi писал (а):
Наблюдение - это также и эмпирический опыт, а обобщение - это научный метод, его еще называют индукцией.


Индукцией надо пользоваться крайне аккуратно. Ее можно применять лишь тогда, когда вы уверены, что основные механизмы функционирования рассматриваемой системы одинаковы как в той области, в которой вы наблюдаете систему, так и в той области, на которую вы хотите обобщить результаты наблюдения. Так что применение вами индукции в данном случае некорректно.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:18

Toetomi
Чт Авг 04, 2005 3:07 am

Athenaios писал (а):
А приведенный вами пример неудачен, ибо если вы вдумаетесь в значение каждого символа в формуле 1+1=2, то вы поймете, что имеете дело с чистой абстракцией.


Правильно, абстракция! Абстрагирование - это научный подход. "1+1=2" - это результат наблюдения человеком, размышления и экспериментирования того, что, если к какому-то количеству объектов прибавить другое количество таких же объектов, то получится большее количество.

Athenaios писал (а):
Вам привести огромное количество представлений, которые были отброшены в физике?


Вы говорите о представлениях, которые приводились в качестве аргументов в доказательствах других представлений? Или все-таки о каких-то предположениях, гипотезах и дальше этого не шло?
И потом Декарт все-таки жил в период становления науки, когда наука как определенный метод познания только формировалась. А ведь после этого было разбиение науки на несколько частных.

Athenaios писал (а):
Все верно, но конечным этот результат называть
никак нельзя. Как нельзя назвать окончательной победой лишь одну удачно проведенную операцию локального масштаба.


Наука - не идеализм, и не религия, она не знает какова конечная цель, - познать мир - это скорее девиз науки - она решает лишь те задачи, которые видит перед собой. В результате решения она сталкивается с новыми задачами и т.д.
Я, конечно, понимаю, что дискуссия по этому поводу доходит до грани софистики. Но дело в том, что в объяснении какой-либо закономерности, явления конечным результатом является построение теории.

Athenaios писал (а):
В принципе правильно. Но человек лишь малая часть бесконечного материального мира. В этой связи даже принципиальная возможность или невозможность постижения всей бесконечности материального мира человеком может быть только лишь вопросом веры.


Вера, мне кажется, здесь ни причем!
Если говорить о возможности познания мира человеком, то она имеется, хотя бы потому, что она, как говорится в диалектическом материализме, фотографируется и т.д. и т.п. Просто бесконечность полностью познать невозможно - для науки всегда найдется дело.

Athenaios писал (а):
Индукцией надо пользоваться крайне аккуратно. Ее можно применять лишь тогда, когда вы уверены, что основные механизмы функционирования рассматриваемой системы одинаковы как в той области, в которой вы наблюдаете систему, так и в той области, на которую вы хотите обобщить результаты наблюдения. Так что применение вами индукции в данном случае некорректно.


Это все область мышления! Ничего некорректного. А согласованность этого можно привести опять же из диалектического материализма. Мышление - продукт человеческого мозга, человеческий мозг - продукт природы, следовательно мышление - продукт природы. Значит законы мышления должны быть согласованны с законами природы. А значит наука, как определенный образ мышления, пытающийся объяснить объективную реальность, способна объяснить все в материальном мире. И история показывает, что все с чем бы наука ни столкнулась, все объясняет.


Athenaios
Чт Авг 04, 2005 4:47 am

Toetomi писал (а):
Абстрагирование - это научный подход. "1+1=2" - это результат наблюдения человеком, размышления и экспериментирования того, что, если к какому-то количеству объектов прибавить другое количество таких же объектов, то получится большее количество.


Это неверно. Вы можете лишь проверить на соответствие вашей абстракции какой-либо объект. Абстракцию же проверять экспериментально бессмысленно.

Toetomi писал (а):
Вы говорите о представлениях, которые приводились в качестве аргументов в доказательствах других представлений? Или все-таки о каких-то предположениях, гипотезах и дальше этого не шло?


Не понимаю, в чем разница, но тем не менее. Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены.

Toetomi писал (а):
И потом Декарт все-таки жил в период становления науки, когда наука как определенный метод познания только формировалась. А ведь после этого было разбиение науки на несколько частных.


Не важно. Принципы остались до сих пор и совершенно не изменились.

Toetomi писал (а):
Наука - не идеализм, и не религия, она не знает какова конечная цель, - познать мир - это скорее девиз науки - она решает лишь те задачи, которые видит перед собой. В результате решения она сталкивается с новыми задачами и т.д.
Я, конечно, понимаю, что дискуссия по этому поводу доходит до грани софистики. Но дело в том, что в объяснении какой-либо закономерности, явления конечным результатом является построение теории.


Вы правы, это уход в область софистики. Я просто хотел сказать, что то, о чем вы говорите лучше называть не конечным результатом, а практически применимым. Вот и все.

Toetomi писал (а):
Это все область мышления! Ничего некорректного. А согласованность этого можно привести опять же из диалектического материализма. Мышление - продукт человеческого мозга, человеческий мозг - продукт природы, следовательно мышление - продукт природы. Значит законы мышления должны быть согласованны с законами природы. А значит наука, как определенный образ мышления, пытающийся объяснить объективную реальность, способна объяснить все в материальном мире. И история показывает, что все с чем бы наука ни столкнулась, все объясняет.


Это не область мышления, а область столкновения мышления и материи, область абсолютно неизведанная и непонятная, в которой у нас практически нет рациональных ориентиров. То, что человеческий мозг согласован с законами природы не аргумент, ибо и мозг мухи и даже простой камень тоже согласованы с законами природы. По вашей логике мы должны признать, что и они способны познать мир.
И потом, как вы можете утверждать, что наука способна решить любые задачи, если она в принципе не знает, какие задачи перед ней встанут. Поэтому то, что вы говорите нерационально и ненаучно и отражает лишь вашу веру в человеческий разум.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:21

Toetomi
Чт Авг 04, 2005 11:26 am

Athenaios писал (а):
Это неверно. Вы можете лишь проверить на соответствие вашей абстракции какой-либо объект. Абстракцию же проверять экспериментально бессмысленно.


Как раз верно! Абстрагирование, идеализация объекта - это научный подход, например, материальная точка в физике.

Athenaios писал (а):
Не понимаю, в чем разница, но тем не менее. Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены


Большая разница! Вы еще теплород приведите в пример. Только вот существование теплорода было предположением, которое было опровергнуто в результате дальнейших исследований, также как и ваши примеры. Предположение - это еще не наука. Наука - это то, что подтверждено и доказано научными методами. На основе научных данных, знаний каждый из нас может представлять, что угодно, только вот эти представления, чтобы стать наукой, должны быть доказаны научными методами.

Athenaios писал (а):
Не важно. Принципы остались до сих пор и совершенно не изменились.


Ну как это неважно! Его принципы, конечно, верны. Он может быть заложил в принципах основу научного познания. Но я не думаю, что лишь они достаточны. Ведь много новых добавилось наук, поскольку произошло разбиение науки на частные, а после возникновения квантовой теории было установлено, что экспериментальное оборудование и сам человек влияют на результат эксперимента. Так что я думаю, принципы обогатились.
Да, кстати, то что некоторые представления, которые казалось бы являлись научными, отбрасывались на протяжении всей истории науки, также свидетельствует о том, что научные методы развиваются.

Athenaios писал (а):
Это не область мышления, а область столкновения мышления и материи, область абсолютно неизведанная и непонятная, в которой у нас практически нет рациональных ориентиров. То, что человеческий мозг согласован с законами природы не аргумент, ибо и мозг мухи и даже простой камень тоже согласованы с законами природы. По вашей логике мы должны признать, что и они способны познать мир.
И потом, как вы можете утверждать, что наука способна решить любые задачи, если она в принципе не знает, какие задачи перед ней встанут. Поэтому то, что вы говорите нерационально и ненаучно и отражает лишь вашу веру в человеческий разум.


Что за "область столкновения" я не знаю, поэтому я о ней ничего говорить не буду.
А вот про камень и муху скажу!
Во-первых, давайте не будем заниматься софистикой, простой камень не имеет никакого мышления, также как и муха, а значит и познавать мир они не могут. Зачатки мышления, то есть мизерная способность находить какие-то закономерности, есть у высших обезьян, выражаются они в лучшем случае тем, что обезьяна берет палку, чтобы сбить банан. Биология это установила! Понятия живого и неживого худо-бедно, но имеется. До абсурда не будем доводить дискуссию.
Во-вторых, наука не знает, какие задачи перед ней встанут в будущем, но знает, какие близлежащие задачи. Судя по истории, наука удачно их решает, а то что происходит разделение наук, говорит о том, что наука удачно находит новые задачи, и опять-таки подтверждает, что научные методы поиска решения работают и развиваются.


Athenaios
Чт Авг 04, 2005 12:57 pm

Toetomi писал (а):
Как раз верно! Абстрагирование, идеализация объекта - это научный подход, например, материальная точка в физике.


Научный подход, безусловно. Но абстракция абстракцией, а реальный объект еще надо проверить на степень соответствия абстракции. То есть сопоставить вашу идеализацию, которая у вас в голове возникла и которой в реальности нет места, с действительным положением вещей. А 1+1=2 - это чистая абстракция, единица, двойка, знаки + и = просто так определены. Никакой эксперимент тут ни при чем.

Toetomi писал (а):
Большая разница! Вы еще теплород приведите в пример. Только вот существование теплорода было предположением, которое было опровергнуто в результате дальнейших исследований, также как и ваши примеры. Предположение - это еще не наука. Наука - это то, что подтверждено и доказано научными методами. На основе научных данных, знаний каждый из нас может представлять, что угодно, только вот эти представления, чтобы стать наукой, должны быть доказаны научными методами.


Нельзя ничего доказать никакими методами без исходных посылок, которые, конечно же, всегда основывались на экспериментах. Но именно они-то и отвергались всякий раз, когда появлялись новые экспериментальные факты, им противоречащие, залезающие в новые, ранее неизведанные области. И это совершенно нормальный процесс. По вашей логике наука - это то, что есть сейчас, а это не так, она существует давно и развивается. Ни одно из утверждений науки не может считаться безоговорочно верным, хотя на практике может быть прекрасным образом применимым.
Еще раз напомню вам свою мысль: наука - это язык, которым мы пытаемся описать природу. И как любой язык, наука подвержена изменениям, она шлифуется, оттачивается под воздействием все новых и новых обстоятельств. Вот и все. Неизменными остаются только правила формирования этого языка.

Toetomi писал (а):
Ну как это неважно! Его принципы, конечно, верны. Он может быть заложил в принципах основу научного познания. Но я не думаю, что лишь они достаточны. Ведь много новых добавилось наук, поскольку произошло разбиение науки на частные, а после возникновения квантовой теории было установлено, что экспериментальное оборудование и сам человек влияют на результат эксперимента. Так что я думаю, принципы обогатились.
Да, кстати, то что некоторые представления, которые казалось бы являлись научными, отбрасывались на протяжении всей истории науки, также свидетельствует о том, что научные методы развиваются.


Принципы Декарта самые общие. Если вы когда-либо занимались наукой, вы не могли не удивиться их силе. А обнаружение квантовой механики - суть последовательное проведение принципов Декарта. Отбрасывание некоторых представлений - тоже.

Toetomi писал (а):
А вот про камень и муху скажу!
Во-первых, давайте не будем заниматься софистикой, простой камень не имеет никакого мышления, также как и муха, а значит и познавать мир они не могут. Зачатки мышления, то есть мизерная способность находить какие-то закономерности, есть у высших обезьян, выражаются они в лучшем случае тем, что обезьяна берет палку, чтобы сбить банан. Биология это установила! Понятия живого и неживого худо-бедно, но имеется. До абсурда не будем доводить дискуссию.


Я всего лишь развил ваше абсурдное утверждение о том, что если нечто согласовано с законами природы, то это нечто способно их познать. Вы ведь это утверждали. Человека мерой всех вещей уже пытались объявить, но это снова уход в область веры.

Toetomi писал (а):
Во-вторых, наука не знает, какие задачи перед ней встанут в будущем, но знает, какие близлежащие задачи. Судя по истории, наука удачно их решает, а то что происходит разделение наук, говорит о том, что наука удачно находит новые задачи, и опять-таки подтверждает, что научные методы поиска решения работают и развиваются.


Безусловно, ближайшие задачи наука разрешит и про некоторые можно даже оценить когда это будет сделано. Но гарантии, что наука и впредь это будет делать всегда нет никакой.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:24

Toetomi
Пт Авг 05, 2005 2:21 am

Athenaios писал (а):
Научный подход, безусловно. Но абстракция абстракцией, а реальный объект еще надо проверить на степень соответствия абстракции. То есть сопоставить вашу идеализацию, которая у вас в голове возникла и которой в реальности нет места, с действительным положением вещей. А 1+1=2 - это чистая абстракция, единица, двойка, знаки + и = просто так определены. Никакой эксперимент тут ни при чем.


Ну, конечно, чистая абстракция, поскольку в данной форме "1+1=2" выражается не просто эксперимент, а закономерность, которую легко проверить в эксперименте, приложив к реальным объектам. И если мы проведем эксперимент на неважно каких объектах, то эта закономерность "1+1=2" будет каждый раз подтверждаться.

Athenaios писал (а):
Принципы Декарта самые общие. Если вы когда-либо занимались наукой, вы не могли не удивиться их силе. А обнаружение квантовой механики - суть последовательное проведение принципов Декарта. Отбрасывание некоторых представлений - тоже


Ну, не знаю! Во всех энциклопедиях Декарт лишь родоначальник рационализма, а не создатель научного познания, тем более Ньютон в свое время писал о математике как о языке описания природы, так что принципы формировались и без Декарта.
Ведь принципы это правила, а любые правила являются основой методов, а у каждой частной науки свои методы поиска решения, поэтому акцентировать внимание лишь на принципах Декарта просто ненаучно.

Athenaios писал (а):
Нельзя ничего доказать никакими методами без исходных посылок, которые, конечно же, всегда основывались на экспериментах. Но именно они-то и отвергались всякий раз, когда появлялись новые экспериментальные факты, им противоречащие, залезающие в новые, ранее неизведанные области. И это совершенно нормальный процесс. По вашей логике наука - это то, что есть сейчас, а это не так, она существует давно и развивается. Ни одно из утверждений науки не может считаться безоговорочно верным, хотя на практике может быть прекрасным образом применимым.
Еще раз напомню вам свою мысль: наука - это язык, которым мы пытаемся описать природу. И как любой язык, наука подвержена изменениям, она шлифуется, оттачивается под воздействием все новых и новых обстоятельств. Вот и все. Неизменными остаются только правила формирования этого языка.


Мне интересно, какие исходные, именно исходные посылки, в науке - всякий раз отвергались!
Научным считается то, что доказано научными методами, сюда включается, наблюдение, теория, эксперимент, все остальное либо еще не наука (гипотезы, представления, взгляды), либо никогда ею не станет.
Безоговорочно верное утверждение - "1+1=2". И любой открытый наукой закон и научно описанный ею - безоговорочно верный.
Методы науки постоянно развиваются, этому свидетельствует возникновение новых частных наук. А если уж говорить о науке как о языке, то язык-то как раз не меняется, все что становится наукой - не меняется (другой пример приведу - теорема Пифагора).

Athenaios писал (а):
Я всего лишь развил ваше абсурдное утверждение о том, что если нечто согласовано с законами природы, то это нечто способно их познать. Вы ведь это утверждали. Человека мерой всех вещей уже пытались объявить, но это снова уход в область веры.


Это не мое утверждение - это диалектический материализм. И разговор о конкретном понятии и явлении - мышлении. И гласит о том, что законы мышления, а не нечто, согласованы с законами природы, поскольку мышление является продуктом природы.
Выражается это очень просто, мышление - это отражения объективного мира в нашем сознании, выраженное в понятиях, терминах и т.д. и т.п., и если мы видим падающий объект, то человек этому не удивляется, и даже если что-то преградит его взору путь и он не увидит, как объект упал до конца вниз, человек все равно будет уверен, что объект не завис где-нибудь над землей или не улетел в сторону на пару километров, а именно упал.

Athenaios писал (а):
Безусловно, ближайшие задачи наука разрешит и про некоторые можно даже оценить когда это будет сделано. Но гарантии, что наука и впредь это будет делать всегда нет никакой.


Что вас заставляет думать, что такой гарантии нет?


Athenaios
Пт Авг 05, 2005 4:29 am

Toetomi писал (а):
Ну, конечно, чистая абстракция, поскольку в данной форме "1+1=2" выражается не просто эксперимент, а закономерность, которую легко проверить в эксперименте, приложив к реальным объектам. И если мы проведем эксперимент на неважно каких объектах, то эта закономерность "1+1=2" будет каждый раз подтверждаться.


Ой, Toetomi, я вижу, вы совершенно не в курсе, как научное знание формируется. 1+1=2 - не закономерность, а абстракция. Абстракцию нельзя проверить в эксперименте!!! Можно лишь проверить на соответствие ей ряд объектов, ставя в соответствие каждому значку в формуле объект или действие. Причем для разных объектов действие будет разным. Если вы складываете в кулак 5 пальцев каждый с температурой 36.6 градусов, температура в центре кулака не поднимается до 183. Таким образом, всякий раз встречая объект или величину мы должны установить для него единицы измерения и смысл операции сложения.
Скорее, даже все происходит еще интереснее. У нас есть удобная абстракция, о которой мы все знаем. Эта абстракция - число. Так вот, мы, исследуя природу, ищем сущности, подпадающие под эту абстракцию и страшно радуемся, когда находим. Поэтому, конечно, чего удивляться, что 1+1=2 всегда?

Toetomi писал (а):
Ну, не знаю! Во всех энциклопедиях Декарт лишь родоначальник рационализма, а не создатель научного познания, тем более Ньютон в свое время писал о математике как о языке описания природы, так что принципы формировались и без Декарта.


Принципы Декарта - самые общие. Конечно, детализация шла и идет, но ничего, выходящего за их рамки не придумано. Сегодня, как и 400 лет назад, вы можете взять любую научную работу и проверить ее на соответствие этим принципам. Если удовлетворяет, можно копать глубже, если нет, можете смело откладывать в сторону. Попробуйте как-нибудь на досуге

Toetomi писал (а):
Мне интересно, какие исходные, именно исходные посылки, в науке - всякий раз отвергались!


Самые что ни наесть исходные. Посмотрите 1-2 моих постинга назад.

Toetomi писал (а):
Научным считается то, что доказано научными методами, сюда включается, наблюдение, теория, эксперимент, все остальное либо еще не наука (гипотезы, представления, взгляды), либо никогда ею не станет.


Научным считается то, что выражено языком науки. Гипотезы тоже могут быть научными если выражены строго в научных терминах, если четко ясны ее основания. Верна гипотеза или нет - эксперимент показывает. А если историю взять - так она сплошь из гипотез состоит. Что же это, не наука?

Toetomi писал (а):
Безоговорочно верное утверждение - "1+1=2". И любой открытый наукой закон и научно описанный ею - безоговорочно верный.
Методы науки постоянно развиваются, этому свидетельствует возникновение новых частных наук. А если уж говорить о науке как о языке, то язык-то как раз не меняется, все что становится наукой - не меняется (другой пример приведу - теорема Пифагора).


Вы снова в область абстракций сваливаетесь. Теорема Пифагора - тоже абстракция.

Toetomi писал (а):
Это не мое утверждение - это диалектический материализм.


Вы написали - значит ваше. Диалектический материализм нынче - не истина в последней инстанции

Toetomi писал (а):
И разговор о конкретном понятии и явлении - мышлении. И гласит о том, что законы мышления, а не нечто, согласованы с законами природы, поскольку мышление является продуктом природы.
Выражается это очень просто, мышление - это отражения объективного мира в нашем сознании, выраженное в понятиях, терминах и т.д. и т.п.,


Да, бесспорно, материя гарантировано отражается в сознании. Тут спора нет. Только закон отражения не известен. И способов отражения масса. Где гарантия, что всегда можно будет отразить одним способом - рациональным познанием?

Toetomi писал (а):
и если мы видим падающий объект, то человек этому не удивляется, и даже если что-то преградит его взору путь и он не увидит, как объект упал до конца вниз, человек все равно будет уверен, что объект не завис где-нибудь над землей или не улетел в сторону на пару километров, а именно упал.


И правильно будет уверен. О практически применимой стороне мы с вами договорились. Вот если бы человек по поверхности нейтронной звезды шел... я бы на его месте засомневался.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:27

Toetomi
Пн Авг 08, 2005 3:26 am

Athenaios писал (а):
Ой, Toetomi, я вижу, вы совершенно не в курсе, как научное знание формируется. 1+1=2 - не закономерность, а абстракция. Абстракцию нельзя проверить в эксперименте!!! Можно лишь проверить на соответствие ей ряд объектов, ставя в соответствие каждому значку в формуле объект или действие. Причем для разных объектов действие будет разным. Если вы складываете в кулак 5 пальцев каждый с температурой 36.6 градусов, температура в центре кулака не поднимается до 183. Таким образом, всякий раз встречая объект или величину мы должны установить для него единицы измерения и смысл операции сложения.
Скорее, даже все происходит еще интереснее. У нас есть удобная абстракция, о которой мы все знаем. Эта абстракция - число. Так вот, мы, исследуя природу, ищем сущности, подпадающие под эту абстракцию и страшно радуемся, когда находим. Поэтому, конечно, чего удивляться, что 1+1=2 всегда?


Знаю, Athenaios, знаю, как формируется. И также я знаю, что абстракция это один из первых критериев научности.
Разговор опять переходит в сферу софистики! Ясное дело, что количество и мера важные категории в законе, но абстракция в науке определяется предметной областью теории.
Таким образом абстракция в данной закономерности выражается тем, что "1" представляет из себя объект, внутренние и внешние связи которого нас в данной плоскости не интересуют, внутреннее строение и т.п. также. Просто, если мы к одному объекту прибавим идентичный ему во всем объект, то получим два идентичных объекта, причем всегда.

Athenaios писал (а):
Самые что ни наесть исходные. Посмотрите 1-2 моих постинга назад.


Я в предыдущих постах не увидел. Повторите, пожалуйста. Может быть, мы о разных вещах говорим.

Athenaios писал (а):
Научным считается то, что выражено языком науки. Гипотезы тоже могут быть научными если выражены строго в научных терминах, если четко ясны ее основания. Верна гипотеза или нет - эксперимент показывает. А если историю взять - так она сплошь из гипотез состоит. Что же это, не наука?


Научным считается то, что научно обоснованно - теоретически и практически. Окажется верна гипотеза или нет в будущем - не суть важно, поскольку это гипотеза, то значит мы не можем опираться на нее в дальнейших исследованиях на текущий момент.
Наукой мы можем считать лишь то, на что мы можем опираться, как говориться, без зазрения совести.
Разве история состоит из одних лишь гипотез? Неужели исторические факты невозможно однозначно установить? Неужели я должен сомневаться в годе своего рождения?

Athenaios писал (а):
Да, бесспорно, материя гарантировано отражается в сознании. Тут спора нет. Только закон отражения не известен. И способов отражения масса. Где гарантия, что всегда можно будет отразить одним способом - рациональным познанием?
...И правильно будет уверен. О практически применимой стороне мы с вами договорились. Вот если бы человек по поверхности нейтронной звезды шел... я бы на его месте засомневался.


Я лишь показал, что утверждение о согласованности законов мышления с законами природы не абсурдно. И практически применимая сторона здесь ни причем - она будет причем, когда человек решит этим воспользоваться и, например, скинуть камень кому-нибудь на голову сверху, вот тогда можно утверждать о практической применимости.
А какие гарантии того, что мир всегда можно будет познавать наукой вам нужны? Указать вам на то, что наука не зависит от нашей с вами веры? Или же то, что наука пользуется приборами, которые объективны и являются многократными учителями наших пяти чувств? Или то, что наука - практически применима?
Какие я могу дать гарантии человеку, стоящему на позиции "что хочу, так и будет"?
В атеизме есть целый раздел, где рассматривается разница между верой в бога и верой в науку. И в качестве основного различия указывается следующее: объектом веры в науку является сама наука, ее достижения, ее практическая применимость и постоянное подтверждение истинности ее методов, а объектом веры в бога является лишь сама вера.
В нашей дискуссии вы делаете акцент на веру, т.о. вы считаете, что вера в бога идентична вере в науку, что я считаю совершенно неверным. А значит получается, что мы рассуждаем в разных плоскостях.


Athenaios
Пн Авг 08, 2005 8:06 am

Toetomi писал (а):
Разговор опять переходит в сферу софистики!


Тут позвольте не согласиться с вами. Это принципиальнейший вопрос! Вы утверждаете, что, к примеру, аксиомы действительных чисел есть свойство материи, а это неверно. Число есть абстракция нами придуманная и широко используемая. Причина эффективности этой абстракции, то есть причина, по которой люди выбрали именно ее, а не какую-то другую, лежит в нас самих, а не в объектах, к которым мы данную абстракцию применяем. То есть, в итоге наверное это тоже свойство материи, но не той ее части, о которой вы думаете.

Toetomi писал (а):
Я в предыдущих постах не увидел. Повторите, пожалуйста. Может быть, мы о разных вещах говорим.


Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены.

Toetomi писал (а):
Научным считается то, что научно обоснованно - теоретически и практически. Окажется верна гипотеза или нет в будущем - не суть важно, поскольку это гипотеза, то значит мы не можем опираться на нее в дальнейших исследованиях на текущий момент.
Наукой мы можем считать лишь то, на что мы можем опираться, как говориться, без зазрения совести.


Значит обую теорию относительности вы за рамки науки выносите? И представления о большом взрыве тоже? И оценки остова стабильности химических элементов? А к какой области прикажете это отнести? Научная гипотеза отличается тем, что она сформулирована рациональным образом и на понятном научному сообществу языке, может на этом самом языке обсуждаться и проверяться. То, о чем вы толкуете, - это снова практически применимая область. Далеко не вся наука имеет практическое применение.

Toetomi писал (а):
Разве история состоит из одних лишь гипотез? Неужели исторические факты невозможно однозначно установить? Неужели я должен сомневаться в годе своего рождения?


Об истории сейчас отдельную тему открыли. Давайте там пообсуждаем, если хотите. Науке истории год вашего рождения не интересен, я так думаю. Прошу прощения, если ошибся

Toetomi писал (а):
Я лишь показал, что утверждение о согласованности законов мышления с законами природы не абсурдно.


Оно не абсурдно, но на мой взгляд пока лишено какого-либо позитивного смысла.

Toetomi писал (а):
А какие гарантии того, что мир всегда можно будет познавать наукой вам нужны? Указать вам на то, что наука не зависит от нашей с вами веры? Или же то, что наука пользуется приборами, которые объективны и являются многократными учителями наших пяти чувств? Или то, что наука - практически применима?


Все это ничего не гарантирует. Чтобы дать какие-то гарантии вы должны проникнуть в механизм отражения материи в сознании человека, а он не известен.

Toetomi писал (а):
В нашей дискуссии вы делаете акцент на веру, т.о. вы считаете, что вера в бога идентична вере в науку, что я считаю совершенно неверным. А значит получается, что мы рассуждаем в разных плоскостях.


Я считаю, что принципиальной разницы между верой в науку, как в область человеческой деятельности, которой гарантировано подвластно все, и религией нет.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:30

Toetomi
Пн Авг 08, 2005 10:34 am

Athenaios писал (а):
Я считаю, что принципиальной разницы между верой в науку, как в область человеческой деятельности, которой гарантировано подвластно все, и религией нет.


А она есть, причем принципиальная разница!

Athenaios писал (а):
Вы утверждаете, что, к примеру, аксиомы действительных чисел есть свойство материи, а это неверно. Число есть абстракция нами придуманная и широко используемая. Причина эффективности этой абстракции, то есть причина, по которой люди выбрали именно ее, а не какую-то другую, лежит в нас самих, а не в объектах, к которым мы данную абстракцию применяем. То есть, в итоге наверное это тоже свойство материи, но не той ее части, о которой вы думаете.


Во-первых, я такого не утверждал, но очевидно, что все аксиомы действительных чисел взяты из реальной жизни посредством наблюдения, а значит все-таки свойства материи.
Во-вторых, число действительно абстракция, и как бы вы ни выбирали, смысл и значение абстракции не изменится.

Athenaios писал (а):
Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены.


В основе каких теорий лежали эти представления?

Athenaios писал (а):
Значит обую теорию относительности вы за рамки науки выносите? И представления о большом взрыве тоже? И оценки остова стабильности химических элементов? А к какой области прикажете это отнести? Научная гипотеза отличается тем, что она сформулирована рациональным образом и на понятном научному сообществу языке, может на этом самом языке обсуждаться и проверяться. То, о чем вы толкуете, - это снова практически применимая область. Далеко не вся наука имеет практическое применение.


Практическое применение тоже один из критериев научности.
Скажем так, пока вопрос спорный он лежит вне рамок науки, как основы на которую можно опираться. Другими словами, пока истинность не установлена, мы это не можем использовать в доказательстве других теорий и представлений, а значит это еще не наука.

Athenaios писал (а):
Науке истории год вашего рождения не интересен, я так думаю. Прошу прощения, если ошибся


Истории интересно все, что уже в истории

Athenaios писал (а):
Все это ничего не гарантирует. Чтобы дать какие-то гарантии вы должны проникнуть в механизм отражения материи в сознании человека, а он не известен.


Я думаю, какие-то детали раскрыты, раз уж появились естественные науки.


Athenaios
Пн Авг 08, 2005 12:14 pm

Toetomi писал (а):
А она есть, причем принципиальная разница!


Тогда покажите мне, в чем она.

Toetomi писал (а):
Во-первых, я такого не утверждал, но очевидно, что все аксиомы действительных чисел взяты из реальной жизни посредством наблюдения, а значит все-таки свойства материи.
Во-вторых, число действительно абстракция, и как бы вы ни выбирали, смысл и значение абстракции не изменится.


Да действительно, абстракция под названием число зародилась на рынке и в домашнем хозяйстве скорее всего. Но сути это не меняет. Ни единица, ни двойка сами по себе не существуют в природе. Не существует и четырех арифметических действий. Они есть только в нашей голове. И ответ на вопрос, почему мы вводим эти значки так, а ни иначе, и почему 1+1=2, следует искать в нашей голове, а не в объектах, на которые мы это распространяем.

Toetomi писал (а):
В основе каких теорий лежали эти представления?


Представления об абсолютном пространстве лежали в основе классической механики, представления об эфире в основе теорий о распространении света, представления о корпускулярной природе элементарных частиц - в основе ранних теорий строения атома, представления о слабом взаимодействии - в основе теории слабого взаимодействия.

Toetomi писал (а):
Практическое применение тоже один из критериев научности.


Я так не считаю. Да и неверно это, сами подумайте. Из 500 ноу-хау по статистике только одно становится практически применимым.

Toetomi писал (а):
Скажем так, пока вопрос спорный он лежит вне рамок науки, как основы на которую можно опираться.


То есть вы отказываете ученым в способности оценивать результаты своей деятельности?

Toetomi писал (а):
Другими словами, пока истинность не установлена, мы это не можем использовать в доказательстве других теорий и представлений, а значит это еще не наука.


Не можем использовать, верно. Но можем искать в направлении, указанном гипотезой. Так вся наука работает.

Toetomi писал (а):
Истории интересно все, что уже в истории


В таком случае вы должны не согласиться с моим взглядом на историю, заявленным в соответствующей теме. Возражайте, обсудим.

Toetomi писал (а):
Я думаю, какие-то детали раскрыты, раз уж появились естественные науки.


Наверное, но ничего столь масштабного, думаю, нет.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:45

Toetomi
Вт Авг 09, 2005 2:17 am

Athenaios писал (а):
Да действительно, абстракция под названием число зародилась на рынке и в домашнем хозяйстве скорее всего. Но сути это не меняет. Ни единица, ни двойка сами по себе не существуют в природе. Не существует и четырех арифметических действий. Они есть только в нашей голове. И ответ на вопрос, почему мы вводим эти значки так, а ни иначе, и почему 1+1=2, следует искать в нашей голове, а не в объектах, на которые мы это распространяем.


Ну и что, что обозначения выдуманы нами? Я понять не могу, вы мне сейчас пытаетесь доказать, что законы, открытые наукой, никакого отношения к материальному миру не имеют?

Athenaios писал (а):
Представления об абсолютном пространстве лежали в основе классической механики, представления об эфире в основе теорий о распространении света, представления о корпускулярной природе элементарных частиц - в основе ранних теорий строения атома, представления о слабом взаимодействии - в основе теории слабого взаимодействия.


Ясно о чем вы! Все-таки вы не о научных аксиомах, а о научных взглядах.
Дело в том, что картина мира в науке формируется не в начале возникновения какой-то теории, а в результате возникновения теории. Так что эти представления были не в основе теорий, а в результате теорий, как некие гипотезы, которые не подтвердились.

Athenaios писал (а):
Я так не считаю. Да и неверно это, сами подумайте. Из 500 ноу-хау по статистике только одно становится практически применимым.


Но как бы там ни было, практическая применимость - это критерий научности и как раз возникновение ноу-хау об этом свидетельствует.

Athenaios писал (а):
Тогда покажите мне, в чем она


Хорошо, позже!


Athenaios
Вт Авг 09, 2005 4:42 am

Toetomi писал (а):
Ну и что, что обозначения выдуманы нами? Я понять не могу, вы мне сейчас пытаетесь доказать, что законы, открытые наукой, никакого отношения к материальному миру не имеют?


Не только обозначения, но и правила обращения с ними выдуманы нами. Я хочу сказать, что абстрактные закономерности - есть свойство нашего сознания, а не материи. Они удобны нам по каким-то пока неясным причинам, и потому стали общепринятыми. И мы, исследуя феномены пытаемся вытащить из них сущности, подпадающие под придуманные нами абстракции (числа, векторы, тензоры, операторы и т.д.). А вот когда мы находим соотношения между этими сущностями - тут уже объективный мир вступает в дело.

Toetomi писал (а):
Ясно о чем вы! Все-таки вы не о научных аксиомах, а о научных взглядах.
Дело в том, что картина мира в науке формируется не в начале возникновения какой-то теории, а в результате возникновения теории. Так что эти представления были не в основе теорий, а в результате теорий, как некие гипотезы, которые не подтвердились.


Единственное, что нельзя отбросить в физике - это изучаемые феномены. Но феномены - это еще не наука. Наука язык для объяснения феноменов, а он может претерпевать изменения и претерпевает. В естественных науках нет аксиом в математическом смысле.

Toetomi писал (а):
Но как бы там ни было, практическая применимость - это критерий научности и как раз возникновение ноу-хау об этом свидетельствует.


Хорошо, люди, работающие, например, на ускорителях с немеренными энергиями без всякого практического смысла, чем по вашему занимаются?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:48

Toetomi
Вт Авг 09, 2005 7:15 am

Athenaios писал (а):
Не только обозначения, но и правила обращения с ними выдуманы нами. Я хочу сказать, что абстрактные закономерности - есть свойство нашего сознания, а не материи. Они удобны нам по каким-то пока неясным причинам, и потому стали общепринятыми. И мы, исследуя феномены пытаемся вытащить из них сущности, подпадающие под придуманные нами абстракции (числа, векторы, тензоры, операторы и т.д.). А вот когда мы находим соотношения между этими сущностями - тут уже объективный мир вступает в дело.


Не сознания, а мышления. И что дальше? Я не пойму! Я не против этого высказывания. Мы проецируем действительные законы природы на понятный нам язык. Я никогда против этого не высказывался. Абстракции - необходимость научного познания.

Athenaios писал (а):
В естественных науках нет аксиом в математическом смысле.


Спорно, кстати! Инстинкты самосохранения и размножения - не есть ли то, на что опираются биологи?

Athenaios писал (а):
Хорошо, люди, работающие, например, на ускорителях с немеренными энергиями без всякого практического смысла, чем по вашему занимаются?


Хороший вопрос!
Экспериментируют, пытаются найти область применения.


Athenaios
Вт Авг 09, 2005 10:08

Toetomi писал (а):
Я не против этого высказывания.


Если вы это признаете, то должны признать, что 1+1=2 - не закон природы, а закон нашего мышления, как и теорема Пифагора и многое другое. Вот, что я хочу сказать.

Toetomi писал (а):
Спорно, кстати! Инстинкты самосохранения и размножения - не есть ли то, на что опираются биологи?


Нет, не есть. Биологи опираются на внутриклеточные процессы. От них до инстинкта самосохранения (в смысле разложения на более элементарные сущности) как до Луны пешком.

Toetomi писал (а):
Экспериментируют, пытаются найти область применения.


Если не знаете, так и скажите, что не знаете. Эти люди проверяют гипотезы, которые вы почему-то вывели за рамки науки. Много еще можно примеров привести "бесполезной" науки или по крайней мере науки с неочевидным практическим выходом, но все это наука, ибо на выходе имеет результат, сформулированный совершенно определенным языком.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:49

Toetomi
Ср Авг 10, 2005 2:03 am

Athenaios писал (а):
Если вы это признаете, то должны признать, что 1+1=2 - не закон природы, а закон нашего мышления, как и теорема Пифагора и многое другое. Вот, что я хочу сказать.


Так я ведь говорил о согласованности законов мышления и законов природы. Т.е. 1+1=2 - все-таки закономерность природы, выраженное нами в таком выражении в плоскости количественных отношений.

Athenaios писал (а):
Нет, не есть. Биологи опираются на внутриклеточные процессы. От них до инстинкта самосохранения (в смысле разложения на более элементарные сущности) как до Луны пешком.


Ну.. так это с возникновением микроскопа возникло...а до этого очевидным было два факта - два инстинкта. До Дарвина вообще считалось, что гены неизменны, и что естественный отбор идет целенаправленно. Биология занимается живой природой, которой свойственно сохранение и размножение.

Athenaios писал (а):
Если не знаете, так и скажите, что не знаете . Эти люди проверяют гипотезы, которые вы почему-то вывели за рамки науки. Много еще можно примеров привести "бесполезной" науки или по крайней мере науки с неочевидным практическим выходом, но все это наука, ибо на выходе имеет результат, сформулированный совершенно определенным языком.


Нет, не знаю. Могу только представлять! На ум приходит только термоядерный синтез: цель - производство энергии.
Но если результата в этих экспериментах не будет, то и к науке они соответственно отношение никакого иметь не будут.


Toetomi
Ср Авг 10, 2005 2:24 am

Athenaios писал (а):
Тогда покажите мне, в чем она


Показать разницу не так просто, по крайней мере, получится большой пост, но все же приведу. Я не стал формулировать свою аргументацию, а привожу обоснование, которое используют атеисты, когда-то мной законспектированное.
В своей практической деятельности каждое новое поколение производит проверку унаследованной информации, которая ранее была воспринята на веру; оно отбрасывает не подтвержденные практикой идеи и предположения, уточняет и углубляет подлинные научные знания о мире. В противоположность этому реальному процессу обогащения знаний защитники религии всегда требовали сохранения веры в религиозные мифы, унаследованные от прежних поколений. Они не останавливались перед прямым запретом научных исследований во имя сохранения религиозной веры.
Веру можно определить как принятие человеком в качестве истинных тех или иных идей и представлений, которые не могут быть в силу объективных или субъективных причин однозначно и убедительно доказаны в данный момент. Понятие веры характеризует состояние внутреннего мыслительного процесса человека, объект веры выступает не в своей вещной форме, но в виде идей и представлений.
Иначе говоря, человек верит не в какой-то предмет или вещь, а в истинность того или иного понимания этого предмета или вещи.
В тех случаях, когда идея или представление имеет под собой практически подтвержденное строго научное доказательство, она относится к области точного знания. Подобное разделение областей веры и знания отчетливо прослеживается при анализе как общественного, так и индивидуального сознания. Люди в своей практической производственной деятельности всегда исходили из суммы знаний, добытой в процессе освоения действительности, проверенной практикой, помещая область веры на границу освоенного и неосвоенного, познанного и непознанного. Некогда, наблюдая грозу, люди были не в состоянии познать сущность этого явления, давая ему религиозное толкование. После того как ученым удалось объяснить природу этого явления, никому, кроме весьма неграмотных людей, не приходит в голову объяснять гром и молнию действиями Ильи Пророка.
Т.о. по мере развития общественной практики и все большего накопления и распространения знаний об окружающем мире сфера веры все более отодвигается от границ повседневного бытия человека, находя свой объект в малоисследованных областях науки и практики.
При чисто формальном сходстве веры религиозной и нерелигиозной между ними существует не только различие, но и прямая противоположность в объекте веры. В богословских сочинениях обычно для характеристики религиозной веры приводятся слова из Послания к евреям: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом... Верою познаем, что веки устроены словом божиим, так что из невидимого произошло видимое" (гл.11, ст.1,3). Религиозная вера требует верить не в то, что можно увидеть, не в то, что можно наглядно доказать, а в то, что человеку нельзя постичь и познать. В основе религиозной веры всегда лежит признание сверхъестественного. Верит ли человек в то, что мир создан богом, в божественное происхождение психики человека или в загробную жизнь и загробное воздаяние - во всем этом в основе лежит признание определяющей роли сверхъестественных сил и существ по отношению ко всему реальному, материальному миру и ко всем происходящим в нем процессам.
Вера в религиозных системах из вспомогательного элемента превращена в самостоятельную, важнейшую особенность сознания, имеющую, решающие преимущества перед разумным познанием, перед системами логических доказательств. Разуму человека отводится служебная роль по отношению к вере.
Характерной чертой религиозной веры является то, что объект веры, существующий в сознании, объективизируется. Согласно религиозной системы, объектом веры является не сама мысль или понятие о боге, но именно сам бог, само сверхъестественное в качестве реально существующего.
Безрелигиозная же вера имеет в качестве своего объекта те или иные гипотетические положения, которые формулируются на основе обобщения общественной практики, исходят из научно установленных и практически проверенных истин. Являясь основанием дальнейшей деятельности, содержание такой веры либо признается ложным, либо подтверждается в ходе практической, экспериментально научной проверки, приобретая значение научно обоснованного знания. Такая вера выступает как побочный, вспомогательный элемент в процессе развития знания.


Athenaios
Ср Авг 10, 2005 7:02 am

Toetomi писал (а):
Безрелигиозная же вера имеет в качестве своего объекта те или иные гипотетические положения, которые формулируются на основе обобщения общественной практики, исходят из научно установленных и практически проверенных истин.


Это единственное отличие, которое я вижу. То, о чем вы здесь говорите - есть вера в научную гипотезу. Ваше утверждение о том, что науке подвластно все, ничего общего с научной гипотезой не имеет.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:51

Toetomi
Ср Авг 10, 2005 7:12 am

Athenaios писал (а):
Это единственное отличие, которое я вижу. То, о чем вы здесь говорите - есть вера в научную гипотезу. Ваше утверждение о том, что науке подвластно все, ничего общего с научной гипотезой не имеет.


Это очень крутое отличие!
А вот последнее предложение я не совсем понял.
Я говорил, что с чем бы наука не сталкивалась, она с этим справляется - не сейчас, так через час; не через час, так через год, через 10, 20, 30 лет, но явление рано или поздно получит рациональное объяснение.


Athenaios
Ср Авг 10, 2005 7:22 am

Toetomi писал (а):
Так я ведь говорил о согласованности законов мышления и законов природы. Т.е. 1+1=2 - все-таки закономерность природы, выраженное нами в таком выражении в плоскости количественных отношений.


А я вам говорил, что утверждение о согласованности мышления и природы лишено внутреннего содержания. Если можете, наполните, конечно. Мы выбрали в качестве абстракций числа и сами по своей собственной воле, руководствуясь соображениями удобства, вытаскиваем из феноменов числа. Неудивительно тогда, что для множества сущностей аксиомы чисел оказываются верны. Но природа здесь не при чем, мы вытащили из нее, что хотели.
Кстати сказать, никто не сказал, что нельзя найти какие-то другие абстракции и на их основе построить совершенно иную науку, не сводящуюся к привычной нам, но изучающую те же феномены. В принципе, это ничему не противоречит.

Toetomi писал (а):
Ну..так это с возникновением микроскопа возникло...а до этого очевидным было два факта - два инстинкта. До Дарвина вообще считалось, что гены неизменны, и что естественный отбор идет целенаправленно. Биология занимается живой природой, которой свойственно сохранение и размножение.


Ну видите, каким изменениям подвержена биология. А вы говорите, аксиомы

Toetomi писал (а):
Нет, не знаю. Могу только представлять! На ум приходит только термоядерный синтез: цель - производство энергии.
Но если результата в этих экспериментах не будет, то и к науке они соответственно отношение никакого иметь не будут.


Термоядерный синтез - совсем другая область. Значит сейчас эти люди не ученые? Значит, к примеру, Эйнштейн, когда только выдвинул теорию относительности еще не был ученым, а вот когда под Калугой заработал первый ядерный реактор и уж тем более когда два японских были стерты с лица земли при помощи устройств, реализовавших его идеи, - вот тогда... Неее... Бред получается, вы уж извините
И... у грамотно поставленного эксперимента не может не быть результата


Athenaios
Ср Авг 10, 2005 7:25 am

Toetomi писал (а):
Это очень крутое отличие!
А вот последнее предложение я не совсем понял.
Я говорил, что с чем бы наука не сталкивалась, она с этим справляется - не сейчас, так через час; не через час, так через год, через 10, 20, 30 лет, но явление рано или поздно получит рациональное объяснение.


Иначе говоря, метод науки всемогущ. Нет, это не научная гипотеза и под ваше понятие безрелигиозной веры не подходит.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:52

Toetomi
Ср Авг 10, 2005 7:29 am

Athenaios писал (а):
Иначе говоря, метод науки всемогущ. Нет, это не научная гипотеза и под ваше понятие безрелигиозной веры не подходит.


Нет, не гипотеза, это подтверждено историей и как написано в моем посту общественно-производственной практикой. А следовательно относится к области точного знания.


Toetomi
Ср Авг 10, 2005 7:53 am

Athenaios писал (а):
Ну видите, каким изменениям подвержена биология. А вы говорите, аксиомы


Каким?
Аксиомы выраженные мной, остались - два инстинкта, и самое главное, что они имеют прямое отношение к природе.

Athenaios писал (а):
Мы выбрали в качестве абстракций числа и сами по своей собственной воле, руководствуясь соображениями удобства, вытаскиваем из феноменов числа. Неудивительно тогда, что для множества сущностей аксиомы чисел оказываются верны. Но природа здесь не при чем, мы вытащили из нее, что хотели


Конечно, неудивительно, поскольку все эти абстрактные выражения можно применить в природе. Я говорю о том, что если я в корзину кину один кокос, затем кину еще кокос, то у меня в корзине, как системе, будет два кокоса. Мне ведь в данном случае интересует количество, ежели меня будет интересовать с какой скоростью и какой силой эта корзина упадет с такой-то высоты, то мне надо будет уже обратиться к другой науке.

Athenaios писал (а):
Значит сейчас эти люди не ученые? Значит, к примеру, Эйнштейн, когда только выдвинул теорию относительности еще не был ученым, а вот когда под Калугой заработал первый ядерный реактор и уж тем более когда два японских были стерты с лица земли при помощи устройств, реализовавших его идеи, - вот тогда... Неее... Бред получается, вы уж извините


Про ученых я ничего не говорил.
Понимаете ли, наука не может быть, знаете ли для Эйнштейна такой, а для нас с вами другой...Когда одни ученые высказывают одну гипотезу, а другие по данной проблеме другую, то достоверность одной из гипотез покажет практика и время, и вот та, подтвержденная гипотеза, будет той наукой, на которую можно опираться в дальнейших исследованиях. Наука - это сфера деятельности, но под научными данными и теориями подразумевается подтвержденные данные и теории, а не высказывания, идеи и гипотезы...


Athenaios
Ср Авг 10, 2005 8:00 am

Toetomi писал (а):
Нет, не гипотеза, это подтверждено историей и как написано в моем посту общественно-производственной практикой. А следовательно относится к области точного знания


Это подтверждено в очень узком историческом промежутке. Это все равно, как если бы кто-то, посмотрев на небо днем в течение часа сказал бы, что небо голубое всегда. Можно, например, поверить в то, что благодаря достижениям науки люди через какое-то время будут жить на Луне. Это рационально. Но, распространяя эту веру в бесконечность, вы уходите от научности.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 17 окт 2005, 21:53

Toetomi
Ср Авг 10, 2005 8:07 am

Athenaios писал (а):
Это подтверждено в очень узком историческом промежутке. Это все равно, как если бы кто-то, посмотрев на небо днем в течение часа сказал бы, что небо голубое всегда. Можно, например, поверить в то, что благодаря достижениям науки люди через какое-то время будут жить на Луне. Это рационально. Но, распространяя эту веру в бесконечность, вы уходите от научности.


Вы забываете про практическое применение!
Многие устройства настолько сложны, что если какие-то научные модели оказались бы действительно неверными, то ИТ не приобрели бы такого уровня.


Athenaios
Ср Авг 10, 2005 8:18 am

Toetomi писал (а):
Каким?
Аксиомы выраженные мной, остались - два инстинкта, и самое главное, что они имеют прямое отношение к природе.


Да никакие это не аксиомы. Это очень сложные понятия. Аксиомы же должны быть наиболее элементарными.

Toetomi писал (а):
Я говорю о том, что если я в корзину кину один кокос, затем кину еще кокос, то у меня в корзине, как системе, будет два кокоса.


Для этого у вас должны быть следующие абстрактные понятия:
1) понятие единицы
2) понятие двойки
3) понятие действия прибавления
4) понятие результата действия
Они есть у вас в голове, в природе их нет. Но еще для этого у вас должно быть понятие количества - числовая, то есть удовлетворяющая определению абстракции числа, характеристика, которую вы вытащили из природы, а именно из феномена кидания кокосов в корзину и множества других.
То есть, абстракции существуют a priopi .

Toetomi писал (а):
Про ученых я ничего не говорил.


Но про их область деятельности. Чем Эйнштейн занимался всю жизнь, растолкуйте, пожалуйста?

Toetomi писал (а):
Наука - это сфера деятельности, но под научными данными и теориями подразумевается подтвержденные данные и теории, а не высказывания, идеи и гипотезы...


Тогда мы должны признать, что вообще нет никакой науки, ибо все под сомнением согласно принципу Декарта, нет ни одной всеобъемлющей, всеобъясняющей теории.
Гипотетическое - необходимая часть науки. Уберите из науки гипотезы - она умрет, застынет, ибо исчезнет пространства для поиска. Здесь вы глубоко не правы.


Athenaios
Ср Авг 10, 2005 8:21 am

Toetomi писал (а):
Вы забываете про практическое применение!
Многие устройства настолько сложны, что если какие-то научные модели оказались бы действительно неверными, то ИТ не приобрели бы такого уровня.


И что? Вас это потрясает до глубины души? Разделяю ваш восторг
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Tet a tet

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1