Секира

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 15 май 2017, 01:02

На Руси это слово появилось после славянских переводов Вульгаты Иеронима (конец IV - начало Vвв).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Serg » 15 май 2017, 01:35

Лемурий писал(а):На Руси это слово появилось после славянских переводов Вульгаты Иеронима (конец IV - начало Vвв).

Вряд ли, т. к. оно укоренено, у всех славянских народов. Скорее, это просто сказывается общее индоевропейское происхождение.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 15 май 2017, 07:38

Имел ввиду после славянских переводов (Мф. 3:10), хотя обычно не с латыни, а с греческого переводили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Serg » 16 май 2017, 01:03

Продолжаем поднимать источники.

Квасневич Влоджимеж "Лексикон холодного и метательного оружия оружия". СПб., 2012 г.


Перевод с польского. Это солидная компиляция, которая как раз создана для того, чтобы упорядочить и интерпретировать соответствующую терминологию. То, что автор польский, роли не играет, у нас с поляками очень много общих терминов.

Ищем термин "секира" или похожий. Ничего такого нет. Вообще. Автору, видимо, этот костыль не потребовался. Зато "топор боевой" присутствует, как и множество других: бердыш, чекан, обух и др. Притом, что у поляков в ходу те же слова, что и на русском:

• siekiera
• siekierka
• toporek
• topór


Далее.

Джордж Камерон Стоун " Большая энциклопедия оружия и доспехов = Оружие и доспехи всех времён и народов. Пер. с англ. М., 2007 г.

Книга солиднейшая и объёмнейшая.

Всякого топоровидного оружия очень много. Причём даются и национальные названия. Но ищем секиру. И находим. Но что именно?
"Секира Гуннара" (GUNNAR'S BILL). Секира исландского героя, которая по преданию пела перед битвой.
Деятелям с Википедии, конечно, будет трудно понять всю условность данного перевода. Но всё же поясним, что такое "bill" — в книге о нём тоже есть. Это широкий плоский вертикальный наконечник с отходящими от него различными шипами и крюками. Их ещё называют "гвизарма" и "фошард".
Секира двуручная (POLE AXE). Но тут описания даже давать не нужно, т. к. это уже плотно вошедший в русский язык "полэкс" позднего Средневековья. На Руси не применялся.
Больше никаких секир нет.
Последний раз редактировалось Serg 17 май 2017, 14:11, всего редактировалось 5 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 16 май 2017, 08:03

Эти примеры после X века, а я Вам говорю про IV:

3:9 iam enim securis ad radicem arborum posita est omnis ergo arbor non faciens fructum exciditur et in ignem mittitur
----
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
----
Вульгата Иеронима Евангелие от Луки

Заметьте, здесь речь именно о топоре, деревья лёгким лезвием не рубят.

А вот в латинской пословице: Caro est qui securis est — «кто с топором, тот и с мясом» - речь идёт безусловно о боевой секире.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 16 май 2017, 09:52

Хоть Фасмер и пишет:

Праслав. *sekyra родственно лат. secūris "топор", далее ср. цслав. сѣчиво πέλεκυς, сѣкѫ "секу", далее – д.-в.-н. sаgа, sëga "пила" (Мейе, Ét. 410; МSL 14, 337; Мейе–Эрну 1073; Траутман, ВSW 255; Вальде–Гофм. 2, 506; Торп 424; Кречмер, Einl. 147. Не может быть речи о заимствовании слав. слова из лат., вопреки Брандту (там же), Микколе (РФВ 48, 275), или из кельт., вопреки Шахматову (AfslPh 33, 95). Ир. источник не может быть выявлен, вопреки Нидерле; см. Младенов, RЕS 4, 191 и сл.

Но мы можем проследить это слово ТОПОР в европейских славянских языках:

ТОПОР (Русский)
=
СЕКИРА (Македонский)
SJEKIRA (Боснийский)
SJEKIRA (Хорватский)
SEKERA (Словацкий)
SEKIRA (Словенский)
SJEKIRA (Серпохорватский)
SEKERA (Чешский)
СЯКЕРА (Белорусский)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Serg » 16 май 2017, 14:13

Лемурий писал(а):Эти примеры после X века, а я Вам говорю про IV:

3:9 iam enim securis ad radicem arborum posita est omnis ergo arbor non faciens fructum exciditur et in ignem mittitur
----
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
----
Вульгата Иеронима Евангелие от Луки

Заметьте, здесь речь именно о топоре, деревья лёгким лезвием не рубят.

А вот в латинской пословице: Caro est qui securis est — «кто с топором, тот и с мясом» - речь идёт безусловно о боевой секире.


Боевых топоров с "лёгким" лезвием не бывает. Они по толщине полотна такие же, как и рабочие. Крупные бердыши вот разве. Но это уж очень особенное оружие. Может быть, есть ещё что-нибудь экзотическое из жарких стран или декоративно-ритуальное.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 16 май 2017, 15:43

Serg писал(а):Боевых топоров с "лёгким" лезвием не бывает. Они по толщине полотна такие же, как и рабочие. Крупные бердыши вот разве. Но это уж очень особенное оружие. Может быть, есть ещё что-нибудь экзотическое из жарких стран или декоративно-ритуальное.

Да ну? В отличии от обычных топоров с лезвиями 600-800 гр боевые имеют лезвия 200-350 гр.

см. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. вып.2 гл.2 Боевые топоры, 1966
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Serg » 16 май 2017, 22:07

Лемурий писал(а):
Serg писал(а):Боевых топоров с "лёгким" лезвием не бывает. Они по толщине полотна такие же, как и рабочие. Крупные бердыши вот разве. Но это уж очень особенное оружие. Может быть, есть ещё что-нибудь экзотическое из жарких стран или декоративно-ритуальное.

Да ну? В отличии от обычных топоров с лезвиями 600-800 гр боевые имеют лезвия 200-350 гр.

см. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. вып.2 гл.2 Боевые топоры, 1966


Не совсем так. Разброс по весу, особенно боевых, очень значителен. Возьмите для сравнения современные туристические топоры. Там весовой разброс примерно от 200 до 800 г. Первые — это совсем маленькие топорики с полотном на заклёпках, а последние — сплошные с металлической обрезиненной рукояткой. Современные "тактические топоры" должны быть ближе ко вторым, иначе взлом деревянной двери, например, будет, затруднителен. Средневековые боевые топоры тоже разные. Имеются совсем миниатюрные с очень узким длинным изогнутым книзу полотном шириной 2,5—3 см. Малый вес имеют топорцы-чеканы, но, например, виденные мною средневековые аланского типа (не имеющие молоточка) достаточно тяжелы за счёт очень толстого полотна, отходящего от проушины прямым клином. Само-собой тяжелы "бородатые топоры", которые применялись для рубки доспешными пехотинцами. Они ничем не отличаются от рабочих и, собственно, являются универсальными. Современные рабочие топоры тоже имеют значительный разброс весов и размеров. Там же и лесорубные, и плотницкие, и столярные, и пожарные… И у всех имеются свои линейки моделей.

А с Кирпичникова, конечно, надо было бы и начинать. Как видим, он вполне равнозначно применяет термины "топор " и "секира". Если у него и есть некая тенденция секирами больше называть боевые, то это просто дань сложившимся штампам. Никаких особых секир там не выделяется. Всё секиры, и всё топоры.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 18 май 2017, 03:57

Изображение

Это статья из восьмитомной Военной энциклопедии. Её и можно считать образцом представления о существовании особых секир. Как уже говорилось, не разных экзотических топоров, а непосредственного предшественника бердышей у стрельцов. Так ли было на самом деле, будем выяснять. Пока имеем хотя бы здесь отсутствие лабрисов гоблинов.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 18 май 2017, 09:16

А слав. откуда, если не от лат. Securis (=топор)?
Не всякий рисунок подтверждение слов, на Вашем, например, нарисован бердыш известный на Руси с XVв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Karl » 18 май 2017, 13:01

"Гулко отдавались под каменными сводами яростные удары, которые наносили они друг другу: де Браси - мечом, а Черный Рыцарь - тяжелым топором. Наконец де Браси получил такой удар, отчасти отраженный щитом, что во весь рост растянулся на каменном полу."

Изображение

У Вальтер Скотта "De Bracy with his sword, the Black Knight with his ponderous axe". Топор - не секира.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Serg » 18 май 2017, 13:25

Лемурий писал(а):А слав. откуда, если не от лат. Securis (=топор)?
Не всякий рисунок подтверждение слов, на Вашем, например, нарисован бердыш известный на Руси с XVв.

Вроде бы ранее остановились, что не из латыни. Древнейшее славянское слово, восходящее к индоевропейской общности. Можно посмотреть и праиндоевропейский.

Конкретно топора этого типа я бы не стал утверждать, что их называли на Руси бердышами. Встречалось в литературе и так, и так. Надо выяснять. Вдруг окажется, что и секира. Но такого типа были также и в Турции, и в Германии. Понятно, что там их по-славянски не называли.
Последний раз редактировалось Serg 18 май 2017, 14:39, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 18 май 2017, 13:53

Karl писал(а):"Гулко отдавались под каменными сводами яростные удары, которые наносили они друг другу: де Браси - мечом, а Черный Рыцарь - тяжелым топором. Наконец де Браси получил такой удар, отчасти отраженный щитом, что во весь рост растянулся на каменном полу."

У Вальтер Скотта "De Bracy with his sword, the Black Knight with his ponderous axe". Топор - не секира.

Конечно "axe". Вальтер Скот вряд ли шпрехал по-славянски. Конкретно, на иллюстрации условно изображён "бородовидный топор" — "bearded axe". Но в художественной литературе и слово "секира " было бы уместно. А на украинский, наверно, так бы и перевели. На их Вики так: "бородоподі́бний топі́р чи бородоподібна сокира".
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 18 май 2017, 23:48

Снова к старым авторам.

Висковатов, Александр Васильевич
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D1%87)
"Историческое описание одежды и вооружения Российских войск" : с рисунками, составленное по Высочайшему повелению. Ч. 1. 1899


В главе, которая называется "Вооружение временных войск" (стр. 25), автор сначала приводит сведения древних авторов о вооружении славян, а также по известным причинам упоминает скандинавов. В этой части при упоминании топоров он применяет только одно слово — "секира". Вне зависимости от их конкретного вида или национальной принадлежности. Слово топор не промелькнуло ни разу. Это понятно. Переводы с восточных языков и т. п. О конкретных внешних видах предметов мало что или вообще ничего не известно, т. к. археология только зарождается. Поэтому выбрано архаическое и более романтическое слово "секира".

Затем уже идёт описание оружия позднего Средневековья. На стр. 37 дан такой текст.
"До самого начала Царствования Петра Великаго, в наибольшем употреблении было почти одно холодное оружие. Его составляли: Ослопы, Мечи, Сабли, Палаши, Кончеры, Тесаки, Ножи, Кинжалы, Копья, Сулицы, Рогатины, Совни, Кистени, Бердыши, Топоры, Топорки, Чеканы, Шестопёры, Пернаты, Булавы и Посольские Топоры". Также добавляются саадаки, самострелы, курды, бруси и клевцы.

Как видим, слово "секира" не употребляется.

Описания видов оружия (стр. 41).
"Бердыш — было оружие в виде полулуния, острое содной стороны и насаженное на древко или топорище, которое на нижнем конце имело железную оковку, или вток. Бердыши делались весьма многоразличного вида и употреблялись только пешими (Рис. № 68)".

"Топор — оружие подобное бердышу, но менее его, а иногда и совершенно сходствовавшее с нынешним топором. Топор употреблялся преимущественно конными (Рис.№ 69)".

Далее, в главе "Одежда и вооружение непременных войск", повторяется эта же терминология.

Изображение
Изображение
Изображение
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2